Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1876 10 January 2020 03:14:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

У людей, эволюционно, идёт нарастающее опережение объективной потребности уменьшения агрессии по сравнению с биологическими изменениями это обеспечивающими. Ведь технологическая эволюция идёт нарастающими темпами и биологическая эволюция всё менее и менее за ней поспевает. Грубо говоря, биологически, мы остаёмся ещё обезьяной и врождённый уровень агрессии у нас - обезьяний (на самом деле - меньше: биологическая эволюция у человека всё-таки шла и идёт), а объективная потребность в агрессии - гораздо ниже. В результате, видимо, эволюционно оказалось быстрее снизить проявление взаимной агрессии не столько путём снижения взаимной психологической агрессии, сколько путём ликвидации инструмента агрессии в виде физической силы.
  У бонобо, кстати, врождённый уровень агрессии тоже не успел подстроиться под объективную потребность её снижения и, поэтому, они активнейшим образом гасят эту агрессию сексом.
  Кроме того, снижение общего уровня врождённой агрессивности привело бы и к уменьшению защищенности со стороны внешних (по отношении к группе людей, образующих хозяйственную единицу) агрессоров. Т.е., эволюционно, у человека возникала нарастающая потребность снижения агрессивного поведения к своим при более медленно снижении агрессивности к чужим. Думаю, эволюционно, наиболее быстрый механизм реализации этого и состоит в том, чтобы возник порог уровня возбуждения только выше которого реализуется способность использовать полную физическую силу. Т.е. когда уровень возбудимости относительно низок, то это, обычно, означает, что человек взаимодействует со "своими", то полная сила, как правило, не нужна, а когда возникает достаточно сильная возбудимость (как правило, это, в дикой природе, означает внешнюю угрозу), то объективная потребность в использовании полной силы, как правило, возвращается, что и реализует упомянутый порог.
У нас до сих пор есть выражение «попасть под горячую руку», что означает, что эволюционно задача совмещения относительно низкого уровня проявления агрессии к «своим» с высоким - к «чужим» до сих пор не решена на биологическом уровне полностью: под «горячую» руку может попасть и «свой».
  Видимо, эволюционно наиболее эффективный способ реализации такого совмещения и оказалось возникновения порогового уровня возбуждения лишь выше которого оказывается возможным использовать полную физическую силу.

Отредактировано lesha74 (10 January 2020 03:20:11)

Неактивен

 

#1877 10 January 2020 10:12:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Ок, у меня последний вопрос по теме: а что насчет рекорсменов? Просто я уже не знаю, куда уж сильнее рсходовать ресурсы организма и выкладываться.


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1878 10 January 2020 10:25:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Asenar :

Crazy Zoologist :

Леша, меня заинтересовало вот что. Насколько я понял, пока обезьяна оставалась обезьяной она была относительно собственной массы очень сильна, а когда начала постепенно эволюционировать в нашу сторону, то начала терять эту "сверхсилу" (почему - мне непонятно, и хотелсоь бы выяснить). Но зато появилась другая ообенность - в стрессовой ситуации действовать на "форсаже" (это второе, что мне непонтно). Почему так произошло?
Вы правильно заметили, что (возможно) человек пожертвовал силой за счет выносливости, ведь стайеры не отличаются большой физ. силой. На мой взгляд это очень логично, но все же не совсем понятно, почему ушла прежняя сила рук. Да, нам не надо разить по деревьям, но руки это наше основное оружие (в драке без оружия в том числе). Именно ими мы чаще всего убиваем (ломает шею, душим...), а обезьяны обычно убивают все же зубами. Да и в конце концов, речь идет о как минимум двойном преимуществе в размерах в пользу нас.

Да не сильнее обезьяна человек. У неё просто физиология другая. Более сильные и руки и я так понимаю более слабы ноги. Вот они меньше по размеру уж точно.
Это всё равно что сравнивать бульдога и человека. Или человека и рысь.
Рысь она тоже знаете ли может человека убить. Хотя и человек может убить рысь. Причём голыми руками, вроде подобные случаи были и в отношении собак и даже львов!
Фильм "Призрак и тьма" все ведь смотрели?)))

Пропорции силы рук ушли, как понимаю из-за того, что приматам пришлось жить в саване и ходить пешком, а шимпанзе древесный житель. Плюс горилы и шимпанзе ходят чаще на четырёх ногах, а это опять другое распределение нагрузки.

Человек в драке очень редко душит и ломает шеи.
Человек в драке пользуется оружием
И так повелось издревле. Потому что именно оружие даёт тебе решающее преимущество.
А все эти исключительно рукопашные единоборства без оружие появились максимум в начале этого столетия.

Это нельзя объяснить только разной степенью развития рук. Да относительно сильнее, но разница в размерах больше, и в объеме мышц руки тоже.

Arth :

По поводу силы шимпанзе. Взрослый самец от безделья отрывает и гнет приваренные металлические прутья диаметром 1,5 см (или 2). Плечо такой же толщины, да и мышцы по виду такие же, как у гималайского медведя. У них, кстати, и зубы такие, что в один лязг легко могут палец человеку откусить. Если к этому добавить еще и буйный характер, - то я лучше к гималайскому медведю в клетку зайду.

P.s.  Читая тему, жду, когда же дискуссия перейдет в великое противостояние - "кто кого победит в драке и съест". Самый вероятный противник - человек. Но это банально. Предлагаю бурого медведя или Николая Валуева.

Это несмотря на то, что строение у шимпанзе отличается от нашего, что тут неоднократно заметили. Да, но ведь только на это свалить нельзя, имхо. Предплечье относительно длиннее, чем у нас, и сила тяги должна быть меньше (относительно мышц руки). Но это не так. Помимо этого, у человека кости руки толще, чем у шимпанзе если не считать пальцы. А весит даже крупный самец шимпанзе в среднем столько же или даже меньше, чем восточноевропейская овчарка.
P.S. Сумосит это не просто жирная свинья, у них развита мышечная масса, потом жир. Самка орангутана которая его перетянула, делала это в пол-силы, часто убирая одну из рук, была, естественно, намного меньше сумоиста, с более тонкими в плечах и предплечбях руками, чем у строгменов.


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1879 10 January 2020 10:27:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Ок, у меня последний вопрос по теме: а что насчет рекорсменов? Просто я уже не знаю, куда уж сильнее рсходовать ресурсы организма и выкладываться.

Может, кто-то из них и приближаются к спрятанному физическому пределу гораздо больше других людей, но я не могу себе представить какого-либо спортсмена, чтобы его положили горизонтально, в качестве бревна, головой на один стул, а пятками на другой, а посерёдке село несколько человек да ещё припрыгивали. Тогда как под гипнозом такое возможно у обычного человека (не спортсмена). Поэтому, предполагаю, что и у спортсменов может быть приличный недоиспользованный, физический ресурс.

Отредактировано lesha74 (10 January 2020 10:31:56)

Неактивен

 

#1880 10 January 2020 10:33:53

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Ясно. Вот нашел небольшую статейку касаемо силы шимпанзе. Выложил в оотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p516945 Там объясняется в чем различие. В теме по ссылке выше столько лет писали на эту тему, а теперь оказывается, что шимпанзе (в обычной ситуации) не сильнее человека, по крайней мере обычного...
P.S. И в статье не говорится, что одна группа мышц сильнее у шимпанзе, другая - у человека. Говорится о мышечных волокнах.

Отредактировано Crazy Zoologist (10 January 2020 10:35:51)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1881 10 January 2020 12:07:37

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Это несмотря на то, что строение у шимпанзе отличается от нашего, что тут неоднократно заметили. Да, но ведь только на это свалить нельзя, имхо. Предплечье относительно длиннее, чем у нас, и сила тяги должна быть меньше (относительно мышц руки). Но это не так. Помимо этого, у человека кости руки толще, чем у шимпанзе если не считать пальцы. А весит даже крупный самец шимпанзе в среднем столько же или даже меньше, чем восточноевропейская овчарка.
P.S. Сумосит это не просто жирная свинья, у них развита мышечная масса, потом жир. Самка орангутана которая его перетянула, делала это в пол-силы, часто убирая одну из рук, была, естественно, намного меньше сумоиста, с более тонкими в плечах и предплечбях руками, чем у строгменов.

Сумоист, повторю, ещё раз, это не специалист по перетягиванию канатов. Сумоисты тренируют резкую взрывную сил, рассчитанную на коротки толчки. Про том, что сумоисты занимают очень, ОЧЕНЬ, узкоспециализированным видом деятельности куда перетягивания канатов не входит.

Отредактировано Asenar (10 January 2020 12:08:24)

Активен

 

#1882 10 January 2020 12:09:20

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Asenar :

Crazy Zoologist :

Леша, меня заинтересовало вот что. Насколько я понял, пока обезьяна оставалась обезьяной она была относительно собственной массы очень сильна, а когда начала постепенно эволюционировать в нашу сторону, то начала терять эту "сверхсилу" (почему - мне непонятно, и хотелсоь бы выяснить). Но зато появилась другая ообенность - в стрессовой ситуации действовать на "форсаже" (это второе, что мне непонтно). Почему так произошло?
Вы правильно заметили, что (возможно) человек пожертвовал силой за счет выносливости, ведь стайеры не отличаются большой физ. силой. На мой взгляд это очень логично, но все же не совсем понятно, почему ушла прежняя сила рук. Да, нам не надо разить по деревьям, но руки это наше основное оружие (в драке без оружия в том числе). Именно ими мы чаще всего убиваем (ломает шею, душим...), а обезьяны обычно убивают все же зубами. Да и в конце концов, речь идет о как минимум двойном преимуществе в размерах в пользу нас.

Да не сильнее обезьяна человек. У неё просто физиология другая. Более сильные и руки и я так понимаю более слабы ноги. Вот они меньше по размеру уж точно.
Это всё равно что сравнивать бульдога и человека. Или человека и рысь.
Рысь она тоже знаете ли может человека убить. Хотя и человек может убить рысь. Причём голыми руками, вроде подобные случаи были и в отношении собак и даже львов!
Фильм "Призрак и тьма" все ведь смотрели?)))

Пропорции силы рук ушли, как понимаю из-за того, что приматам пришлось жить в саване и ходить пешком, а шимпанзе древесный житель. Плюс горилы и шимпанзе ходят чаще на четырёх ногах, а это опять другое распределение нагрузки.

Человек в драке очень редко душит и ломает шеи.
Человек в драке пользуется оружием
И так повелось издревле. Потому что именно оружие даёт тебе решающее преимущество.
А все эти исключительно рукопашные единоборства без оружие появились максимум в начале этого столетия.

Это нельзя объяснить только разной степенью развития рук. Да относительно сильнее, но разница в размерах больше, и в объеме мышц руки тоже.

Почему шимпанзе ходит на 4-ёх конечностях
Опять-таки почему вы не удивляетесь, почему овчарка или рысь сильнее человека. Почему вы не задаёте вопросы, почему сила укуса овчарки илп рыси сильнее чем у человека?

Отредактировано Asenar (10 January 2020 12:09:48)

Активен

 

#1883 10 January 2020 12:34:57

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Ясно. Вот нашел небольшую статейку касаемо силы шимпанзе. Выложил в оотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p516945 Там объясняется в чем различие. В теме по ссылке выше столько лет писали на эту тему, а теперь оказывается, что шимпанзе (в обычной ситуации) не сильнее человека, по крайней мере обычного...
P.S. И в статье не говорится, что одна группа мышц сильнее у шимпанзе, другая - у человека. Говорится о мышечных волокнах.

ещё в статье говорится, что данных для полноценного анализа слишком мало)))

Активен

 

#1884 10 January 2020 13:43:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Asenar, я вас прекрасно понимаю, понимаю что вы хотите сказать, и согласен с вами. Устроство разное,механизмы разные, но все рано картина не ясна, и как вы сами правильно заметили в статье говоритя, что данных недостаточно.
Овчарка на рыси не сильнее человека. Если их связать канатом, то человек перетянет. Другое дело, что при равном весе (кг на кг) перетянет овчарка,и по-моему понятно почему:-).


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1885 10 January 2020 14:12:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Мда ... а я то надеялся, что это ... - один из механизмов/признаков уменьшения агрессивности ... smile (типа исчезнувших клыков).

Неактивен

 

#1886 10 January 2020 14:34:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Это - что?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1887 10 January 2020 14:39:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Ну та гипотеза, которую мы обсуждали (клыки же, видимо, исчезли тоже как следствие снижение внутренней агрессии)...

Неактивен

 

#1888 10 January 2020 14:43:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86172
Вебсайт

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Ну та гипотеза, которую мы обсуждали (клыки же, видимо, исчезли тоже как следствие снижение внутренней агрессии)...

Я этого не говорил. Я писал про клыки павианов (почему они не исчезли при таком раскладе).


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#1889 10 January 2020 15:07:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

А я не говорил, что Вы говорили smile

Неактивен

 

#1890 11 January 2020 18:23:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Ясно. Вот нашел небольшую статейку касаемо силы шимпанзе. Выложил в оотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p516945 Там объясняется в чем различие. В теме по ссылке выше столько лет писали на эту тему, а теперь оказывается, что шимпанзе (в обычной ситуации) не сильнее человека, по крайней мере обычного...
P.S. И в статье не говорится, что одна группа мышц сильнее у шимпанзе, другая - у человека. Говорится о мышечных волокнах.

Сообразил, что в этой статье, в которой рассказывается, что мышцы шимпанзе сильнее мышц человека в 1,35 раза, вероятно, сравнение велось в лабораторных условиях на (стандартизированные) образцах мышц на которые подавались искусственные электрические сигналы для того, чтобы понять во сколько у шимпанзе мышца сильнее и что, поэтому, совсем не исключает и то, что в реальных, жизненных ситуациях люди, в отличие от шимпанзе, очень редко способны (осознанно) использовать полную силу сокращения в силу механизма защиты, который описывал выше (чтобы, ненароком, люди друг другу не навредили в случае обычных ситуаций не очень высокого стресса).
  Ведь видимое преимущество силы шимпанзе над человеком – впечатляет и, если взглянуть со стороны, это, вроде, побольше, чем 35%. Хотя, конечно, тут сравнивать нужно корректно: пересчитывать не только на рычаг, но и на одинаковую толщину мышц.
  В результате, очень сильно заподозрил, что если это скрупулёзно проделать, то отличие всё же получится сильно больше 35% и тогда вопрос причины различия рассматриваемая статья полностью не снимает.

Неактивен

 

#1891 11 January 2020 18:24:44

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

Crazy Zoologist :

Asenar, я вас прекрасно понимаю, понимаю что вы хотите сказать, и согласен с вами. Устроство разное,механизмы разные, но все рано картина не ясна, и как вы сами правильно заметили в статье говоритя, что данных недостаточно.
Овчарка на рыси не сильнее человека. Если их связать канатом, то человек перетянет. Другое дело, что при равном весе (кг на кг) перетянет овчарка,и по-моему понятно почему:-).

Ой, да ладно))) https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ … scale_1200


А вообще вот вам экспертное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=jQaFT1Epp-M
Человек против гориллы (Сила шимпанзе, орангутанга против Сарычева)

Кстати в видео прозвучало заявления, что обезьяна не способная пройти десять километров, что специалисты скажут по это поводу.

Отредактировано Asenar (11 January 2020 20:57:11)

Активен

 

#1892 11 January 2020 20:56:04

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

https://www.youtube.com/watch?v=38EpBBESF5o а вот люди пытаются перетянут львицу ну или молодого льва.

Активен

 

#1893 11 January 2020 21:39:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Asenar :

А вообще вот вам экспертное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=jQaFT1Epp-M

О! Значит, всё-таки, может быть правдой то, что основное преимущество силы шимпанзе над человеком связано с тем, что человек в обычном состоянии, не способен развивать полную силу, которая в нём есть ... Интересно, каков процент этих, обычно не используемых, резервов …

Неактивен

 

#1894 12 January 2020 02:59:06

Asenar
Любопытный
Зарегистрирован: 04 May 2017
Сообщений: 34

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Asenar :

А вообще вот вам экспертное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=jQaFT1Epp-M

О! Значит, всё-таки, может быть правдой то, что основное преимущество силы шимпанзе над человеком связано с тем, что человек в обычном состоянии, не способен развивать полную силу, которая в нём есть ... Интересно, каков процент этих, обычно не используемых, резервов …

человек проигрывает всем диким зверям, потому что он не ТРЕ-НИ-РО-ВАН!
В том числе и спортсмены за редким исключением.

Активен

 

#1895 12 January 2020 06:08:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2243

Re: Эволюция человека

Asenar :

А вообще вот вам экспертное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=jQaFT1Epp-M
Человек против гориллы (Сила шимпанзе, орангутанга против Сарычева)

Ещё раз посмотрел и теперь у меня сложилось впечатление, что он "привирает" ...
  Например, у меня в голове не укладывается, чтобы шимпанзе в тяге руками был сильнее обычного человека (как он там говорит) всего в полтора раза: по-моему, у обычного человека мускулатура на руках куда "жиже", чем у шимпанзе и это при том, что руки у шимпанзе имеют, рычаг, поменьше, чем у человека (т.к. длиннее).
  Кроме того, он сам себе противоречит: говорит, что в обычном состоянии человек развивает силу в несколько раз более низкую чем мог бы при достаточно большом всплеске адреналина и говорит, что у шимпанзе такого ограничения нет. Это означает, что, в обычном состоянии человек должен быть слабее, как минимум, в несколько раз, чем шимпанзе - это при условии, что толщина мышц у сравниваемого человека и шимпанзе будет примерно, одинакова и рычаг, примерно, одинаков. В реальности это не так: рычаг у человека - поменьше, но не в 2 раза, а вот толщина мышц - как бы не менее, чем в полтора раза. А для силы это означает, что она меньше в 1,5*1,5 раза = 2,25 раза. Кроме того, как мы знаем по выше рассмотренной статье, сама по себе мышца человека слабее, чем у шимпанзе на 35% (из-за того, что у него меньше "взрывных" волокон).
  Т.е., действительно, из того, что сказано на видео, с одной стороны, должно следовать, что обычный человек (в обычном состоянии) должен быть слабее шимпанзе в несколько раз, чем шимпанзе. Но при этом говорится, что он слабее всего в 1,5 раза.
  Что имеется при этом в иду - теряюсь в догадках: только за счёт того, что у человека меньше "взрывных" мышечных волокон разница должна быть не менее 1,35 раза. Плюс у шимпанзе толщина мышц рук больше. Даже если она больше всего на 30 процентов (по-моему, это вполне реально, если сравнивать со средним, не тренированным человеком), то это означает, что тягловое усилие таких мышц только за счёт толщины больше в 1,3 * 1,3 = 1,69 раза. Плюс мышца сама по себе (на единицу её веса) сильнее в 1,35 раза. И того, разница в тяге  мышц рук - в 1,69 * 1,35 = 2,3 раза. В результате, при этих параметрах, для того, чтобы сила тяги рук шимпанзе и человека отличалась в заявленные в видео 1,5 раза нужно, чтобы руки у шимпанзе были в 2,3/1,5 = 1,5 раза длиннее человеческих и чтобы человек был способен выжимать всю потенциальную силу рук.
  Тогда как длина рук, по-моему, отличается поменьше, чем в полтора раза.
  Не говоря о том, что, как заявлено в видео, человек использует, в обычном состоянии, в разы меньше силы, чем мог бы.
 
  В общем, делаю вывод, что видео - не серьёзное: автор не утрудил себя обратить снимание даже на то, что сам себе противоречит. Что, косвенно, указывает на то, что он "плавает" в понимании материала, о котором говорит. В результате у меня складывается впечатление, что он - совсем не очень то является экспертом в этом вопросе, коль демонстрирует такую «кашу» ...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry