У людей, эволюционно, идёт нарастающее опережение объективной потребности уменьшения агрессии по сравнению с биологическими изменениями это обеспечивающими. Ведь технологическая эволюция идёт нарастающими темпами и биологическая эволюция всё менее и менее за ней поспевает. Грубо говоря, биологически, мы остаёмся ещё обезьяной и врождённый уровень агрессии у нас - обезьяний (на самом деле - меньше: биологическая эволюция у человека всё-таки шла и идёт), а объективная потребность в агрессии - гораздо ниже. В результате, видимо, эволюционно оказалось быстрее снизить проявление взаимной агрессии не столько путём снижения взаимной психологической агрессии, сколько путём ликвидации инструмента агрессии в виде физической силы.
  У бонобо, кстати, врождённый уровень агрессии тоже не успел подстроиться под объективную потребность её снижения и, поэтому, они активнейшим образом гасят эту агрессию сексом.
  Кроме того, снижение общего уровня врождённой агрессивности привело бы и к уменьшению защищенности со стороны внешних (по отношении к группе людей, образующих хозяйственную единицу) агрессоров. Т.е., эволюционно, у человека возникала нарастающая потребность снижения агрессивного поведения к своим при более медленно снижении агрессивности к чужим. Думаю, эволюционно, наиболее быстрый механизм реализации этого и состоит в том, чтобы возник порог уровня возбуждения только выше которого реализуется способность использовать полную физическую силу. Т.е. когда уровень возбудимости относительно низок, то это, обычно, означает, что человек взаимодействует со "своими", то полная сила, как правило, не нужна, а когда возникает достаточно сильная возбудимость (как правило, это, в дикой природе, означает внешнюю угрозу), то объективная потребность в использовании полной силы, как правило, возвращается, что и реализует упомянутый порог.
У нас до сих пор есть выражение «попасть под горячую руку», что означает, что эволюционно задача совмещения относительно низкого уровня проявления агрессии к «своим» с высоким - к «чужим» до сих пор не решена на биологическом уровне полностью: под «горячую» руку может попасть и «свой».
  Видимо, эволюционно наиболее эффективный способ реализации такого совмещения и оказалось возникновения порогового уровня возбуждения лишь выше которого оказывается возможным использовать полную физическую силу.

Отредактировано lesha74 (10 January 2020 03:20:11)

Asenar :

Crazy Zoologist :

Леша, меня заинтересовало вот что. Насколько я понял, пока обезьяна оставалась обезьяной она была относительно собственной массы очень сильна, а когда начала постепенно эволюционировать в нашу сторону, то начала терять эту "сверхсилу" (почему - мне непонятно, и хотелсоь бы выяснить). Но зато появилась другая ообенность - в стрессовой ситуации действовать на "форсаже" (это второе, что мне непонтно). Почему так произошло?
Вы правильно заметили, что (возможно) человек пожертвовал силой за счет выносливости, ведь стайеры не отличаются большой физ. силой. На мой взгляд это очень логично, но все же не совсем понятно, почему ушла прежняя сила рук. Да, нам не надо разить по деревьям, но руки это наше основное оружие (в драке без оружия в том числе). Именно ими мы чаще всего убиваем (ломает шею, душим...), а обезьяны обычно убивают все же зубами. Да и в конце концов, речь идет о как минимум двойном преимуществе в размерах в пользу нас.

Да не сильнее обезьяна человек. У неё просто физиология другая. Более сильные и руки и я так понимаю более слабы ноги. Вот они меньше по размеру уж точно.
Это всё равно что сравнивать бульдога и человека. Или человека и рысь.
Рысь она тоже знаете ли может человека убить. Хотя и человек может убить рысь. Причём голыми руками, вроде подобные случаи были и в отношении собак и даже львов!
Фильм "Призрак и тьма" все ведь смотрели?)))

Пропорции силы рук ушли, как понимаю из-за того, что приматам пришлось жить в саване и ходить пешком, а шимпанзе древесный житель. Плюс горилы и шимпанзе ходят чаще на четырёх ногах, а это опять другое распределение нагрузки.

Человек в драке очень редко душит и ломает шеи.
Человек в драке пользуется оружием
И так повелось издревле. Потому что именно оружие даёт тебе решающее преимущество.
А все эти исключительно рукопашные единоборства без оружие появились максимум в начале этого столетия.

Это нельзя объяснить только разной степенью развития рук. Да относительно сильнее, но разница в размерах больше, и в объеме мышц руки тоже.

Arth :

По поводу силы шимпанзе. Взрослый самец от безделья отрывает и гнет приваренные металлические прутья диаметром 1,5 см (или 2). Плечо такой же толщины, да и мышцы по виду такие же, как у гималайского медведя. У них, кстати, и зубы такие, что в один лязг легко могут палец человеку откусить. Если к этому добавить еще и буйный характер, - то я лучше к гималайскому медведю в клетку зайду.

P.s.  Читая тему, жду, когда же дискуссия перейдет в великое противостояние - "кто кого победит в драке и съест". Самый вероятный противник - человек. Но это банально. Предлагаю бурого медведя или Николая Валуева.

Это несмотря на то, что строение у шимпанзе отличается от нашего, что тут неоднократно заметили. Да, но ведь только на это свалить нельзя, имхо. Предплечье относительно длиннее, чем у нас, и сила тяги должна быть меньше (относительно мышц руки). Но это не так. Помимо этого, у человека кости руки толще, чем у шимпанзе если не считать пальцы. А весит даже крупный самец шимпанзе в среднем столько же или даже меньше, чем восточноевропейская овчарка.
P.S. Сумосит это не просто жирная свинья, у них развита мышечная масса, потом жир. Самка орангутана которая его перетянула, делала это в пол-силы, часто убирая одну из рук, была, естественно, намного меньше сумоиста, с более тонкими в плечах и предплечбях руками, чем у строгменов.

Ясно. Вот нашел небольшую статейку касаемо силы шимпанзе. Выложил в оотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p516945 Там объясняется в чем различие. В теме по ссылке выше столько лет писали на эту тему, а теперь оказывается, что шимпанзе (в обычной ситуации) не сильнее человека, по крайней мере обычного...
P.S. И в статье не говорится, что одна группа мышц сильнее у шимпанзе, другая - у человека. Говорится о мышечных волокнах.

Отредактировано Crazy Zoologist (10 January 2020 10:35:51)

Crazy Zoologist :

Asenar :

Crazy Zoologist :

Леша, меня заинтересовало вот что. Насколько я понял, пока обезьяна оставалась обезьяной она была относительно собственной массы очень сильна, а когда начала постепенно эволюционировать в нашу сторону, то начала терять эту "сверхсилу" (почему - мне непонятно, и хотелсоь бы выяснить). Но зато появилась другая ообенность - в стрессовой ситуации действовать на "форсаже" (это второе, что мне непонтно). Почему так произошло?
Вы правильно заметили, что (возможно) человек пожертвовал силой за счет выносливости, ведь стайеры не отличаются большой физ. силой. На мой взгляд это очень логично, но все же не совсем понятно, почему ушла прежняя сила рук. Да, нам не надо разить по деревьям, но руки это наше основное оружие (в драке без оружия в том числе). Именно ими мы чаще всего убиваем (ломает шею, душим...), а обезьяны обычно убивают все же зубами. Да и в конце концов, речь идет о как минимум двойном преимуществе в размерах в пользу нас.

Да не сильнее обезьяна человек. У неё просто физиология другая. Более сильные и руки и я так понимаю более слабы ноги. Вот они меньше по размеру уж точно.
Это всё равно что сравнивать бульдога и человека. Или человека и рысь.
Рысь она тоже знаете ли может человека убить. Хотя и человек может убить рысь. Причём голыми руками, вроде подобные случаи были и в отношении собак и даже львов!
Фильм "Призрак и тьма" все ведь смотрели?)))

Пропорции силы рук ушли, как понимаю из-за того, что приматам пришлось жить в саване и ходить пешком, а шимпанзе древесный житель. Плюс горилы и шимпанзе ходят чаще на четырёх ногах, а это опять другое распределение нагрузки.

Человек в драке очень редко душит и ломает шеи.
Человек в драке пользуется оружием
И так повелось издревле. Потому что именно оружие даёт тебе решающее преимущество.
А все эти исключительно рукопашные единоборства без оружие появились максимум в начале этого столетия.

Это нельзя объяснить только разной степенью развития рук. Да относительно сильнее, но разница в размерах больше, и в объеме мышц руки тоже.

Почему шимпанзе ходит на 4-ёх конечностях
Опять-таки почему вы не удивляетесь, почему овчарка или рысь сильнее человека. Почему вы не задаёте вопросы, почему сила укуса овчарки илп рыси сильнее чем у человека?

Отредактировано Asenar (10 January 2020 12:09:48)

Asenar, я вас прекрасно понимаю, понимаю что вы хотите сказать, и согласен с вами. Устроство разное,механизмы разные, но все рано картина не ясна, и как вы сами правильно заметили в статье говоритя, что данных недостаточно.
Овчарка на рыси не сильнее человека. Если их связать канатом, то человек перетянет. Другое дело, что при равном весе (кг на кг) перетянет овчарка,и по-моему понятно почему:-).

Это - что?

lesha74 :

Ну та гипотеза, которую мы обсуждали (клыки же, видимо, исчезли тоже как следствие снижение внутренней агрессии)...

Я этого не говорил. Я писал про клыки павианов (почему они не исчезли при таком раскладе).

Crazy Zoologist :

Ясно. Вот нашел небольшую статейку касаемо силы шимпанзе. Выложил в оотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p516945 Там объясняется в чем различие. В теме по ссылке выше столько лет писали на эту тему, а теперь оказывается, что шимпанзе (в обычной ситуации) не сильнее человека, по крайней мере обычного...
P.S. И в статье не говорится, что одна группа мышц сильнее у шимпанзе, другая - у человека. Говорится о мышечных волокнах.

Сообразил, что в этой статье, в которой рассказывается, что мышцы шимпанзе сильнее мышц человека в 1,35 раза, вероятно, сравнение велось в лабораторных условиях на (стандартизированные) образцах мышц на которые подавались искусственные электрические сигналы для того, чтобы понять во сколько у шимпанзе мышца сильнее и что, поэтому, совсем не исключает и то, что в реальных, жизненных ситуациях люди, в отличие от шимпанзе, очень редко способны (осознанно) использовать полную силу сокращения в силу механизма защиты, который описывал выше (чтобы, ненароком, люди друг другу не навредили в случае обычных ситуаций не очень высокого стресса).
  Ведь видимое преимущество силы шимпанзе над человеком – впечатляет и, если взглянуть со стороны, это, вроде, побольше, чем 35%. Хотя, конечно, тут сравнивать нужно корректно: пересчитывать не только на рычаг, но и на одинаковую толщину мышц.
  В результате, очень сильно заподозрил, что если это скрупулёзно проделать, то отличие всё же получится сильно больше 35% и тогда вопрос причины различия рассматриваемая статья полностью не снимает.

https://www.youtube.com/watch?v=38EpBBESF5o а вот люди пытаются перетянут львицу ну или молодого льва.

lesha74 :

Asenar :

А вообще вот вам экспертное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=jQaFT1Epp-M

О! Значит, всё-таки, может быть правдой то, что основное преимущество силы шимпанзе над человеком связано с тем, что человек в обычном состоянии, не способен развивать полную силу, которая в нём есть ... Интересно, каков процент этих, обычно не используемых, резервов …

человек проигрывает всем диким зверям, потому что он не ТРЕ-НИ-РО-ВАН!
В том числе и спортсмены за редким исключением.

Прочитал на "Элементах" о вкладе разума наших предков на вымирание хищников в восточной Африке.
https://elementy.ru/novosti_nauki/43359 … KksIcg4Lsg

Хотелось бы знать мнение участников форума на этот счёт.

https://elementy.ru/novosti_nauki/43359 … m_klimatom

Я думаю, что разрушителем баланса человек стал уже на более поздних этапах своей эволюции, но в начале он был частью экосистемы и жил по её правилам. Разумеется, он был весомой фигурой: крупный вид, на кого-то он был охотником, кому-то являлся добычей, но он был успешной моделью эволюции, ибо стал расселяться по всей Африке, и, в итоге, по всему старому свету. Но я вернусь непосредственно к статье. Там есть ссылка на первоисточник и, кстати, неплохой и длинный список всех вымерших наземных животных Африки и Евразии и Северной Америки за последние 4 миллиона лет. (рекомендую взглянуть) .
Меня уже начали настораживать графики: если учесть, что мозг человека развивался по математической погрессии, то странным выходит тот факт, что вымирание крупных животных происходит неожиданно на рубеже Плиоцена-плейстоцена, этот как раз то время, когда из австралопитека появляются первые хомо, однако, это и первые даты настоящего оледенения, то есть начало ледникового периода. Мне кажется, что настоящим толчком для эволюционного преобразования как раз является этот катаклизм.
Есть ещё один момент, который я не могу объяснить: судя по графикам, на рассматриваемом участке количество осадков за 4 миллиона лет почти прямая, температура прогибается на плиоцено-плейстоценовом рубеже, но потом снова растёт, но тоже почти прямая ( я вообще не понимаю, откуда они смогли это определить). Леса сильно страдают, но вот количество изотопов воды, в эмали животных напротив сильно выросло, и упало ближе к нашему времени.
С учётом, что в плейстоцене неоднократно сменялись жаркие периоды с оледенением, в Африке погодные условия оставались относительно стабильными, что уже странно.

В целом, я считаю, что настоящим влиянием человека на животный мир началось с приручением огня. Если это приручение началось 2 миллиона лет назад, то тогда становится понятно, почему с этого момента началось массовое вымирание крупных хищников.

Отредактировано redrik (29 January 2020 13:49:45)

lesha74 :

Нет: не «неожиданно». Вот я построил график динамики числа видов крупняка на основе статьи ниже на которые ссылались Элементы (из её приложения): http://pixs.ru/image/k2RMq
Как видно, спад шёл около миллиона лет.

Так видно же, что спад начинается слишком резко около 2 млн лет назад. этот самый перелом на прямой никак не напоминает постепенное вымирание. Что-то стало неожиданной причиной.
Конечно рост мозга подозрительно сопостовляется с вымиранием крупняка, но может как раз и вышло, что причины приведшие крупняк вымирать были те же, что заставляли рости мозг. Человеку надо было быстро приспасабливаться к быстро меняющимся условиям. В статье сказано, что из 88 крупных хишников выжило только 8, но ведь и из 20 различных гоминид (австралопитеки и хомо) выжил только один. соотношение 1к 20-ти, когда как у хищников 1 к 10-ти.

lesha74 :

Зачем привели статью? Там же черченым по белому показывается, что причина вымирания – человек. В данном случае, это означает, что причина развития внутренней неустойчивости – человек.

В статье сказано, что иследование проводил один человек, даже если с командой. Это очень интересное и обширное иследование, но пока я не читал потверждение этого иследования другими палеонтологами, как и опровержения.