Crazy Zoologist :

Вот в этой теме многое написано по поводу физической силы обезьян - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 96&p=1
P.S. Почему вы считаете, что у обезьян короче рычаги рук? Разве у орангов предплечье не длиннее, в том числе и относительно плеча? В боксе главное техника и ловкость. Боксер может вырубить шимпанзе, но не за счет того, что он физически сильнее. Но у боксера есть шанс, а вот у борца - я сомневаюсь (если они одной весовой категории).
Да, у обезьян сильнее хват, несмотря на то, что большой палец руки у нас развит лучше.

англицкий не понимаю) Но я говорил прежде всего о шимпанзе))
По борцу соглашусь, но именно потому, что он окажется не территории обезьяны.

Хм... действительно. Насчёт длины рук я не прав.
Но тогда ситуация объясняется ещё проще.
Просто у шимпанзе руки сильнее из-за большей массы мышц по отношение к массе телу и даже по сравнению к руке человеке.
Но это вовсе не гарантирует победу в схватке с человеков один на один.
И вовсе почти на имеет значения, если человек вооружён.

Вот кстати возникает вопрос, человек как я понял эволюционировал вместе с оружием. А это самое оружие повлияло на человек на эволюцию человека или он подстраивал всё оружие под себя и свою физиологии.
Понимаю вопрос скорее философский, но всё-таки)))

Ну а как же высокий рост и длина рук? Что это как не подстраивание под оружие? Тебе не обязательно иметь сильную руку, если у тебя в руке палка или копьё, или даже нож?

Вот этот кенгуру тактильно плотнее любой собаки, с которой мне доводилось иметь дело. И я не сравниваю хвостовые мышцы кенгуру с мышцами собачьей пятки, а аналогичные мышцы (бицепс и бицепсом, бедренные с бедренными, трапециевидные с трапециевидными и т.д.). Остальное, господа, это всего лишь лирика - провеьте сами и поймете о чем я толкую.

Атрокс, поскольку ты начал эту тему, то попробуй найти сопоставительные исследования мышечной ткани разных видов приматов, включая человека - и будет тебе счастье. Просто тут нужно смотреть и биохимию начиная с молекулярного уровня (какие-нибудь видоспецифичные изомеры мышечных белков и их соответственная видоспецифичная способность к сокращениям - по степени сокращения, по скорости сокращений и по числу, а также формы гемоглобина, если они чем-то отличаются), и клеточный уровень - видоспецифичная эффективность работы митохондрий, запасы АТФ и скорость ее воспроизводства + способность мышечных клеток к анаэробной работе, тканевый уровень - плотность упаковки мышечных волокон, толщина каждого отдельного волокна, общее количество этих волокон, развитость сосудистой системы, скорость выведения метаболитов из мускулатуры и организма в целом, количество кислорода, доставляемого мышцам в покое и при пиковых нагрузках, — перемножь это все для разных видов, добавь биомеханики со всеми ее рычагами и костными шероховатостями —— и будет объяснение, почему обезьяны сильнее человека. Но нужны именно научные данные. Если их нет, то все это будет на уровне рассуждений о пони в стратосфере.

Касательно превосходства сапиенсов над австралопитеками - Атрокс, ты еще взрослого мужика с ребенком из начальной школы сравни. У австралопитеков рост был - 90-120 см.

Касательно превосходства сапиенсов над австралопитеками - Атрокс, ты еще взрослого мужика с ребенком из начальной школы сравни. У австралопитеков рост был - 90-120 см.

Но шимп ведь тоже примерно такого роста. Я об этом и спрашивал:-). Почему над ними такого превосходства нет? По анатомии гоминид книгу я нашел, но ее даже в Library Genesis'е нет, надо будет заказать.

Отредактировано Crazy Zoologist (09 January 2020 13:37:08)

Ну они же эволюционно ближе друг к другу: чем ближе - тем меньше различий. Вы же это, наверно, понимаете. Тогда о чём вопрос?

Тем более. Они ближе другдругу, одного роста, а физическая сила разная. Разве самец автралопитека соперник хомо сапиенсу в прямой конфронтации? А шимпанзе между тем крайне серьезный противник.

Может, потому и мягче у кошки, собаки что им "акробатических" номеров, по жизни, требуется делать побольше (побольше гибкость нужна)? Может, жёсткость - это не обязательно признак силы, но нужна для чего-то ещё?
  По идее то не целесообразно делать мускулу (на единицу чистого веса) менее сильной, если можно сделать более сильной. Это ведь прямая экономия. Ну вариации, конечно, могут быть какие-то в зависимости от особенностей экологической ниши ...

Crazy Zoologist :

Тем более. Они ближе друг другу, одного роста, а физическая сила разная. Разве самец автралопитека соперник хомо сапиенсу в прямой конфронтации?

А ... а я думал, что вы сравниваете хабиоиса с австралопитеком... .
Австралопитек как мощный, силовой конкурент нам - почему бы и нет? Подобно шимпанзе. Может быть не в такой сильной степени, но всё равно ...

Отредактировано lesha74 (09 January 2020 15:18:36)

Crazy Zoologist :

Сила смотря в чем

Имел в виду стандартизированную ситуацию: силу тяги, развиваемую чистой мышечной массой заданного сечения.

Crazy Zoologist :

Значит австралопитек сильнее хабилиса?

Думаю, что смотря как сравнивать. Если в обычном состоянии (не в состоянии сильного аффекта), то, может, и да. Но не уверен: всё-таки и австралопитеки и хабилисы жили в схожих экологических нишах.

  Был где-то в Азии такой случай, что после Второй мировой, вдруг, обнаружили, что исчезли несколько первобытных племён. Оказалось, что они поубивали друг друга: как-то досталось им трофейное (стреляющее) оружие и вместо традиционных стрел и копий они стали пользоваться им и быстро перестреляли друг друга. Вот я и предполагаю, что отсутствие у человека современного типа той силы, которая есть у шимпанзе - эта аналогичная защитная реакция от саморазрушения.
И, думаю, что человек современного типа, на самом деле, не слабее шимпанзе (в пересчёте на ту же мышечную массу и габариты): просто его нужно поставить в какие-то жутко экстремальные условия, чтобы его сила проявилась полностью.
  Кстати, мы же видим как под гипнозом обычный, худощавый человек может превращаться в "бревно", которое можно, краями, поставить на два стула и на котором могут хоть плясать несколько человек. Вряд ли такое этот человек был бы способен выдержать не под гипнозом. Не под гипнозом такое, по-моему, едва ли выдержит очень физически подготовленный человек.
  Припоминаю случай из жизни, про который мне рассказывали, когда человек в состоянии дикого аффекта перепрыгивал на ура через какой-то гигантский, по отношению к высоте человека, забор. Высоту забора не помню, но помню, что меня невероятно поразило и изумило произошедшее.
   И тогда спрашивается зачем эволюция спрятала в человеке такие гигантские физические резервы, если он, как правило, не может использовать их в обычной жизни (если не считать чрезвычайного аффекта)?
  Кстати, известен случай, когда у парашютируемого не сработал механизм выбрасывания парашюта (он дёрнул за верёвочку, но парашют из мешка не выскочил). А сумка - очень прочная - типа брезентовой была. Так он, в состоянии дикого аффекта, порвал её руками (и парашют, если мне не изменяет память, вышел), что никак невозможно было бы сделать, в обычной ситуации. Это мне рассказывал отец (он, одно время, хотел прыгнуть с парашюта: познакомился с соответствующими людьми и, наверно, от них узнал; правда, прыгнуть так и не сложилось)
  Вот я и думаю, что, строго говоря, человек не слабее шимпанзе: если хорошо накаченный человек встретиться с шимпанзе в каких-то диких условиях в которых ему будет угрожать смерть и если он сможет войти в состояние нужного аффекта, то он шимпанзе победит.
 
  Ну иначе зачем эволюции было прятать такие резервы (современного) человека как ни для того, чтобы люди, ненароком, друг друга (в своём коллективе) не поубивали? А вот для шимпанзе, думаю, прятать эволюции не имело смысла: шимпанзе находятся в таких относительно острых ситуациях, когда заслон как у человека был бы для них губителен и, думаю, они способны и в обычной ситуации включать свою силу на полную.

Отредактировано lesha74 (09 January 2020 17:11:59)

Crazy Zoologist :

Леша, меня заинтересовало вот что. Насколько я понял, пока обезьяна оставалась обезьяной она была относительно собствен-ной массы очень сильна, а когда начала постепенно эволюционировать в нашу сторону, то начала терять эту "сверхсилу" (почему - мне непонятно, и хотелсоь бы выяснить). Но зато появилась другая ообенность - в стрессо-вой ситуации действовать на "форсаже" (это второе, что мне непонтно). По-чему так произошло?

Вообще-то я уже несколько раз прямым текстом, с разных ракурсов, выкладывал своё объясняющее предположение выше. Уменя складывается впечатление, что Вы эти выкладки просто не читали. Например, мой предыдущий пост.
Вы не пьяны?

Crazy Zoologist :

Вы правильно заметили, что (возможно) человек пожертвовал силой за счет выносливости

А этого я как раз так и не говорил.

Отредактировано lesha74 (09 January 2020 17:45:56)

Я не уверен в верности своего видения: как было на самом деле - не знаю.
Но в соответствии с моим пониманием прямой ответ о котором Вы спрашиваете, такой: и да и нет одновременно.
  Ну если Вы не поняли, что я написал - ну так и скажите, что конкретно не поняли. А то я уж какой раз пишу, примерно, одно и то же, а Вы спрашиваете, примерно, одно и то же. Крайне непродуктивно. Откуда же мне знать что именно Вы не поняли в моём объяснении (чтобы попытаться объяснить лучше), если Вы об этом не говорите, но спрашиваете одно и то же?

Crazy Zoologist :

По поводу защитной реакции я помню, и вспоминал уже павианов, которые являются агрессивным видом. По этой гипотезе у них не должны быть столь огромные клыки, так как тормозящих механизмов у них мало и они частенько убивают друг друга.

И на подобное я уже отвечал. Уж и не знаю как ответить лучше и боюсь, что опять будет тот же самый вопрос как будто бы ответа и не было...
  Ну постараюсь ещё и, немного, по другому ...
  Экологическая ниша павиана - более агрессивна: там зубы эволюционно оправданы. Эволюция человека - это, по большёму счёту, экспансия (если пренебречь цикличностью). Ошеломительная экспансия по сравнению с другими видами. Павианам числом расширяться особо некуда. Вот они и грызутся в прямом и переносном смысле. Т.к. их экологическое пространство - относительно ограниченно. Тогда как человек расширяется, в процессе эволюции, в новое экологическое пространство, которое сам же и создаёт благодаря технологиям. И это новое экологическое пространство расширяется стремительно. В результате конкуренция внутри людей получается меньше, чем внутри конкурировавших с человеком таксонов. В результате потребность в агрессии у человека, в процессе эволюции (если пренебречь циклами), уменьшалась.
  Она, конечно, может уменьшаться и у других таксонов в силу каких-то специфических эволюционных особенностей, не связанных с инструментальной деятельностью (пример - бонобо). Но это - уже совсем другой вопрос.