Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#301 20 March 2013 18:31:13

Александр
Любитель животных
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 413

Re: Если бы динозавры выжили

Avtograf :

Sandro :

Мелочь динозавровая могла бы стать домашними питомцами - держат же некоторые люди ящериц и черепах, а тут двуногий бегунок. Правда, сбегали бы наверное, от хозяев, даже попугаи улетают)

Не, всё же не тупые ящеры. В сёлах гуси и утки бегают без всякой привязи и нормально.

А так мне интересно скорее было бы завроподов с точки зрения с/х рассмотреть. Хотя подозреваю что скорее всего люди бы ограничились 2-3 летними животными, выращивать гигантов в полный рост скорее всего были бы не выгодно.

Зато представьте себе сколько мяса можно получить с двух-трехгодовалого зауропода, если предположения о их скорости роста оказались бы правдой? smile


рисую понемногу: http://antresoll.deviantart.com/

Неактивен

 

#302 20 March 2013 18:33:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Если бы динозавры выжили

Так вот и я о том же. Дальше то наверное прирост массы был бы уже скромнее, а вот в первые пару лет думаю весь наш крупнорогатый скот отдыхал бы, да и по корму разница была бы ощутимой.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#303 20 March 2013 18:41:31

Александр
Любитель животных
Откуда: Уфа
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 413

Re: Если бы динозавры выжили

Avtograf :

Так вот и я о том же. Дальше то наверное прирост массы был бы уже скромнее, а вот в первые пару лет думаю весь наш крупнорогатый скот отдыхал бы, да и по корму разница была бы ощутимой.

В таком случае, если предаться фантазиям и представить, что до наших дней сохранились бы ВСЕ группы динозавров, скорее всего какое-либо значение для человека имели бы лишь те же самые зауроподы - ходячие мясные фабрики. И мелочь, которую держали бы в качестве домашних любимцев. Остальные представители динозавровой фауны представляли бы из себя либо объекты трофейной охоты (цератопсиды, гадрозавры, крыпные хищники), как современные крупные хищники и травоядные, либо несли прямой вред и/или опасность (те же хищники). Отсюда можно сделать смелое предположение, что дотяни динозавры до плейстоцена, наши предки скорее всего бы давным давно "избавились" от них, методично выбивая копьями, стрелами и пулями и выживая в непригодные им для жизни места. В конце-концов, все равно бы вымерли, за исключением единичных видов, мясопроизводителей и сотен пород персидских, сиамских и британских рапторов smile


рисую понемногу: http://antresoll.deviantart.com/

Неактивен

 

#304 20 March 2013 19:18:31

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Если бы динозавры выжили

Логично


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#305 20 March 2013 22:38:13

Sandro
Любопытный
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 20 March 2013
Сообщений: 10

Re: Если бы динозавры выжили

Avtograf :

А так мне интересно скорее было бы завроподов с точки зрения с/х рассмотреть. Хотя подозреваю что скорее всего люди бы ограничились 2-3 летними животными, выращивать гигантов в полный рост скорее всего были бы не выгодно.

Читал где-то, что возможно древние люди гигантского ленивца на мясо откармливали. Так что, почему бы и нет? Тем более, завропода если кормить, ему и двигаться никуда не надо будет. Лежит себе, шеей крутит )

Отредактировано Sandro (20 March 2013 22:39:23)

Неактивен

 

#306 08 April 2013 10:34:01

Искатель
Любитель животных
Откуда: Остров Ирбис
Зарегистрирован: 08 April 2013
Сообщений: 338

Re: Если бы динозавры выжили

Насчет ленивцев - это спорная теория. Есть версия, что они их не держали как домашних животных, а просто ловили в ямы, и некоторое время поддерживали, даже давая еду. А в нужное время - убивали. Но не размножали намеренно, иначе, скорее всего, ленивцы бы и не вымерли)


Раненых не бросаю; пленных не беру; друзей не продаю.

Неактивен

 

#307 10 April 2013 14:47:02

stealth_nsk
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 April 2013
Сообщений: 1

Re: Если бы динозавры выжили

Мне только сейчас дали ссылку на тему, извиняюсь, если фактически отвечаю на посты годичной давности.

Насколько я понимаю (поправьте, если не так) у динозавров было несколько особенностей, которые определяли направление эволюционного развития:

1. Строение таза, позволяющее реализовать нормальную двуногость. Позволяет реализовать на передних конечностях полет и лазание. С хватательными конечностями, насколько я понимаю, возникли проблемы - для этого они должны располагаться впереди и быть достаточно крупными, что плохо сказывается на центре тяжести. Соотвественно конечности или отводились назад или редуцировались. Некоторые ветви динозавров возвращались к четвероногости, но эффективно двигаться они при этом не могли.

2. Легкие трубчатые кости. Насколько я понимаю по соотношению прочности на массу кости динозавры сильно превосходили слекопитающих. За счет этого динозаврам хорошо удавались две вещи - полет и гигантизм.

3. Преимущественно однородные зубы, из-за чего динозавры проигрывали в эффективности питания млекопитающим. Для птиц это значения не имеет, понятно.

4. Теплокровность, при которой слабо используемая мускулатура питается иначе чем активно используемая. Это можно наблюдать в разделении красного и белого мяса у птиц, чего у млекопитающих нет. Такая схема позволила создать эффективных летунов и бегунов, кроме того она позволяет немного более эффективно использовать усваиваемую пищу (что не перекрывает отсутствие зубной специализации, конечно).

5. Вероятно более эффективное использование жидкости, которое мы наблюдаем у птиц. Это очень полезно для полета и жизни в засушливой местности.


Собственно развитие динозавров с учетом этого выглядит довольно логичным. У них было все, чтобы доминировать в воздухе, чем они и воспользовались. На земле они какое-то время доминировали, но потом двуногость, которая давала преимущество перед четвероногостью, допустим сухопутных крокодилов, в целом проиграла четвероногости млекопитающих - не проигрывая в скорости они могли более свободно распоряжаться массой тела. В сочетании с более эффективным строением зубов и живорождением млекопитающие фактически не оставляли динозаврам шанса.

Другое дело, если бы существовал материк, куда млекопитающие не попали. Там динозавры вполне могли бы существовать и эволюционировать. Вот только конкретные направления предсказать довольно сложно, потому что в эволюции все строится на прорывах. Немного набросков:

1. Орудийная деятельность и разум развиться могли за счет свободных передних конечностей, но для этого надо было как-то решить проблему баланса массы с учетом увеличенных конечностей и головы. Компенсировать их только хвостом неэффективно. Возможно потребовалось бы какое-то изменение конструкции ног, чтобы опора выносилась вперед.

2. Динозавры могли освоить норность. Впрочем, не факт, что они ее и так не освоили.

3. С учетом разницы в размерах взрослых и детенышей динозавры могли освоить псевдоживорождение, а при удачном стечении обстоятельств - и настоящее живорождение. Опять же у нас недостаточно данных чтобы обоснованно утверждать, что этого никогда не происходило.

В остальном мы бы, скорее всего наблюдали просто более специализированные формы тех же динозавров.

Неактивен

 

#308 10 April 2013 17:57:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Если бы динозавры выжили

stealth_nsk :

Строение таза, позволяющее реализовать нормальную двуногость.

Двуногость у динозавров стала возможной только после приобретения парасагиттальной постановки хотя бы только задних конечностей у ещё четвероногих предков. И у динозавров, и у млекопитающих парасагиттальное положение задних конечностей достигается одинаковым способом - разворотом головки бедренной кости медиально.

stealth_nsk :

Некоторые ветви динозавров возвращались к четвероногости, но эффективно двигаться они при этом не могли.

Надо сказать, что четвероногих динозавров очень много и какой-то неэффективности в их передвижении не наблюдается.

stealth_nsk :

Преимущественно однородные зубы, из-за чего динозавры проигрывали в эффективности питания млекопитающим. Для птиц это значения не имеет, понятно.

Как показали недавние исследования (Erickson, Krick, Hamilton, Bourne, Norell, Lilleodden & Sawyer, 2012), зубная система гадрозавров по степени специализации напоминала зубы современных травоядных млекопитающих, или, возможно, даже сложнее. Гетеродонтия (т.е. различие зубов по форме и размеру) среди динозавров тоже встречается довольно часто.

stealth_nsk :

Теплокровность, при которой слабо используемая мускулатура питается иначе чем активно используемая. Это можно наблюдать в разделении красного и белого мяса у птиц, чего у млекопитающих нет. Такая схема позволила создать эффективных летунов и бегунов, кроме того она позволяет немного более эффективно использовать усваиваемую пищу (что не перекрывает отсутствие зубной специализации, конечно).

"Красная" мускулатура (тип I мышечных волокон) богато снабжается мелкими кровеносными сосудами, в ней много митохондрий и миоглобина (что придаёт характерный красный цвет). Она использует аэробные процессы получения энергии, требует больше кислорода для нормальной работы, сокращается относительно медленно в течение длительных периодов времени, но относительно с небольшой силой.
"Белая" мускулатура (тип II мышечных волокон) бедна митохондриями и миоглобином. Она сокращается быстро и сильно, но так же быстро утомляется. В качестве источника энергии использует анаэробный гликолиз.
И тот, и другой тип мышечных волокон есть не только у птиц и млекопитающих, но и у "холоднокровных" - рыб, амфибий и рептилий. В состав мышц могут входить оба типа волокон, при этом часто какой-то тип преобладает. Явное разделение на "белое мясо" и "красное мясо" можно видеть, например, у многих рыб. Из птиц такое свойственно только у нелетающим или плохо летающим (типа курообразных), у хороших летунов большинство мышц выглядят "красными", т.е. в них преобладает тип I. С другой стороны, в мышцах грызунов и кроликов преобладают белые мышечные волокна, чем обуславливается светлый цвет их мышц.
С эффективностью усвоения пищи это не связано.

stealth_nsk :

На земле они какое-то время доминировали, но потом двуногость, которая давала преимущество перед четвероногостью, допустим сухопутных крокодилов, в целом проиграла четвероногости млекопитающих - не проигрывая в скорости они могли более свободно распоряжаться массой тела.

Сама по себе двуногость динозавров не давала каких-то явных преимуществ перед четвероногими немаммальными тетраподами. Главное приобретение динозавров, если говорить о локомоции, - парасагиттальная постановка конечностей. Вот это реально даёт очень много возможностей, в том числе - развить двуногое передвижение. При этом млекопитающие приобрели полную парасагиттальность конечностей гораздо позже динозавров.

stealth_nsk :

Динозавры могли освоить норность. Впрочем, не факт, что они ее и так не освоили.

Норы динозавров описаны. Например, остатки небольшого растительноядного птицетазового динозавра Oryctodromeus найдены в изогнутом тоннеле.

stealth_nsk :

С учетом разницы в размерах взрослых и детенышей динозавры могли освоить псевдоживорождение, а при удачном стечении обстоятельств - и настоящее живорождение. Опять же у нас недостаточно данных чтобы обоснованно утверждать, что этого никогда не происходило.

Ни один из современных или вымерших архозавров, для которых точно известна стратегия размножения, не является яйцеживородящим или живородящим. Видимо, в этой группе действуют какие-то ограничения. На форуме обсуждалось.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#309 17 December 2017 20:55:11

Андрей C.
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 16 July 2016
Сообщений: 103
Вебсайт

Re: Если бы динозавры выжили

Новогодняя шляпа

21 ноября 2017 года индийские новостные СМИ, сообщили об обнаружении на одной заброшенной электрической подстанции в Джаспуре, трупа странного существа, удивительно похожего на маленького динозавра. Это странное открытие, очень озадачило чиновников и экспертов. Помещение, где произошла находка, было открыто в воскресенье, впервые за 35 лет. Электрик по имени Javed, среди кучи строительного мусора, случайно наткнулся на высохший труп таинственного существа, очень похожего на крошечного динозавра.

«Я был ошеломлен, когда увидел скелет. Раньше я никогда не видел ничего подобного. Я позвонил начальству, чтобы они посмотрели, что я нашел, мы все были одинаково удивлены. После этого мы вызвали полицию», - сказал Джавед.

Лесные чиновники также достигли места и после осмотра отправили скелет в Институт дикой природы Индии в Дехрадун для проведения дальнейших исследований. Чиновники из охраны окружающей среды произвели замеры тела. У существа был торс 28 см,  его голова была 9 см, а шея - 5 см. Офицеры, которые осматривали скелет, сказали, что они «не видели ничего подобного».

Калам Сингх Бишт из подразделение лесного департамента сказал: «Скелет напоминает динозавра, но мы можем прийти к заключению только после проведения исследований».


видео - https://www.youtube.com/watch?v=VPytTzf9DnA
            https://www.youtube.com/watch?v=h8TXuLbVRt8

ссылка - http://crimea.ria.ru/videoclub/20171217/1113191059.html

ссылка- https://news.day.az/unusual/960781.html

ссылка- http://medialeaks.ru/1512dalex-v-indii- … vo-no-net/

Отредактировано Андрей C. (17 December 2017 21:01:57)


Истина где-то рядом...   «Секретные материалы»

Неактивен

 

#310 17 December 2017 22:25:13

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: Если бы динозавры выжили

Индюки, не стыдно из дохлой циветы сенсацию раздувать?


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#311 24 December 2017 06:16:55

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Если бы динозавры выжили

Мангуст?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#312 24 December 2017 19:38:58

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1416

Re: Если бы динозавры выжили

Мы доехали до закусочной «Кенни Рой. Жареные ящеры Кентукки» и купили целую корзину еды, да еще упаковку слабого солоноватого пива. Потом умылись в уличном туалете, погудели у бревенчатых ворот, и наконец человек с алебардой на правом плече открыл ворота и выпустил нас.

Мы снова выехали на прежнюю дорогу.

И тут прямо перед нашим носом на шоссе выпрыгнул тиранозавр, подумал немного и побрел по своим делам дальше, куда-то влево. Над головой пролетели еще три птеродактиля.
.
)))
Желязны, Хроники Амбера.

Неактивен

 

#313 13 December 2019 20:44:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Если бы динозавры выжили

Наличие изолированных попуяций гадрозавров в начале кайнозоя доказано или спекулятивно?

Отредактировано Crazy Zoologist (13 December 2019 20:45:06)

 

#314 14 December 2019 13:15:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Crazy Zoologist :

Наличие изолированных попуяций гадрозавров в начале кайнозоя доказано или спекулятивно?

Доказано наличие их остатков в палеогене США, 0,2-0,5 млн л. выше мел-палеогеновой границы. Оспаривается первичность захоронения:, мол, это переотложение меловых слоёв после вымывания. В одном случае, где имеется изолированное бедро (если мне не изменяет память) - это возможно. То есть, оба варианта - первичности и вторичности отложения - равновероятны.
Это равновероятно, но ситуация не нормальна: в любых других случаях по умолчанию принимается идея первичности (в каких слоях нашёл, там животное и жило), а вторичность именно надо доказывать. Здесь все просят доказать первичность захоронения и без этого в палеогеновость не верят, нарушая принцип научности.

Во втором случае, где имеются две кости, тесно связанные при жизни (пояс передних конечностей, кажется) и лежащие в окружении зубов палеогеновых млекопитающих и палеогеновой пыльцы, перезахоронение маловероятно. То есть, кости должны были быть вымыты парой и парой же переотложиться, несмотря на разную массу и подвижность в воде после давнишней утраты связи их мягкими тканями. Так, практически, не бывает: переотложения всегда фрагментарны, а первичные идут реальными связками, как были при жизни.
Но и тут оспаривается первичность отложения на основе "только палеогенового окружения" (зубы млекопитающих и пыльца), что, якобы, говорит об инородности гадрозавра в новом, палеогеновом сообществе. Что абсурдно: реликт, если это не целое реликтовое сообщество, и должен быть единичным.
Т.е., был бы в меловом окружении - "точно переотложился со всей свитой" (меловой слой в палеоген попал), в палеогеновом - "точно переотложился - инородное тело". Опять нарушение принципа научности.
Были попытки оспорить палеогеновость самого слоя. Но там дальше чем: "это самая-самая верхняя граница мела" двинуть не удалось. Да и зубы с пыльцой палеогеновой биоты, которая продолжается и выше чуть не в эоцен, не в пользу такого совсем.

Проблема в восприятии динозавров и импактной теории, захватившей умы западной науки. Когда в тех же палеогеновых слоях находят остатки прежней, позднемеловой фауны млекопитающих (пару-тройку видов, зубы, естественно) и насекомых, пыльцу позднемеловых видов растений, все отмечают, что смена сообщества не была мгновенной и реликтовые виды сохранялись ещё 0,5-1,5 млн лет. Ну, как бы, общее место, ТОЛЬКО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ.
Но когда таким же образом захоронен гадрозавр... Никогда! Перезахоронение, потому что их всех "убил метеорит", и "они не могли пережить катастрофу". На них правила смены сообществ, очевидно, в голове импактников не распространяются.

ПС. Андрей Атучин писал, что и у нас на Дальнем Востоке гадрозавры распределены вдоль мел-палеогеновой границы с заходом в палеоген. Но пытаться публиковать это - убить карьеру и подвергаться травле. Я не знаю про датировки, но верю Андрею и тогда понимаю ситуацию.

Неактивен

 

#315 14 December 2019 15:26:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Если бы динозавры выжили

Спасибо за столь подробный ответ, Женя.

Но пытаться публиковать это - убить карьеру и подвергаться травле.

Даже в науке не может идти речи о 100% научности. Так получается. :-(

P.S. А какое разоблачение у орнамента с динозаврами в Анкгор-Вате?

Отредактировано Crazy Zoologist (14 December 2019 15:27:59)

 

#316 14 December 2019 16:25:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Crazy Zoologist :

Спасибо за столь подробный ответ, Женя.

Но пытаться публиковать это - убить карьеру и подвергаться травле.

Даже в науке не может идти речи о 100% научности. Так получается. :-(

Получается. Всегда есть случаи, где господствующие представления сопротивляются фактам. Потому что за ними, представлениями, стоят карьеры и деньги, т.е. судьбы их адептов. Радость для науки в том, что в ней это состояние сопротивления не столь устойчиво, как в остальных областях человеческой жизни.

P.S. А какое разоблачение у орнамента с динозаврами в Анкгор-Вате?

Да никакого особо, насколько я знаю. Там не динозавры, а обычные драконы-змеи. Как у всех. smile
Нельзя же всерьёз думать, что какой-нибудь Кецалькоатль - Пернатый Змей отражает процесс возникновения перьевого покрова у манирапторов. wink

Неактивен

 

#317 18 December 2019 10:05:05

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Crazy Zoologist :

Наличие изолированных попуяций гадрозавров в начале кайнозоя доказано или спекулятивно?

Доказано наличие их остатков в палеогене США, 0,2-0,5 млн л. выше мел-палеогеновой границы.

Интересно, с чем связано такое упорство а отстаивании откровенно попсовой теории? Ну ладно, высказать её могли, ради шума и поднятия собственной значимости. Но ведь целое мировое научное сообщество подняло эту хлипкую теорию на щит! Что это - влияние голливудского жанра фильм-катастрофа?  Или это глубинные особенности западного менталитета? Любой биолог (палеонтолог) знаком с экологией и обязан понимать её принципы. Так почему, когда они сталкиваются с проблемой мел-палеогенового вымирания, демонстрируют тотальное разжижение мозгов?

Неактивен

 

#318 18 December 2019 12:49:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Antey :

Eugene :

Crazy Zoologist :

Наличие изолированных попуяций гадрозавров в начале кайнозоя доказано или спекулятивно?

Доказано наличие их остатков в палеогене США, 0,2-0,5 млн л. выше мел-палеогеновой границы.

Интересно, с чем связано такое упорство а отстаивании откровенно попсовой теории? Ну ладно, высказать её могли, ради шума и поднятия собственной значимости. Но ведь целое мировое научное сообщество подняло эту хлипкую теорию на щит! Что это - влияние голливудского жанра фильм-катастрофа?  Или это глубинные особенности западного менталитета? Любой биолог (палеонтолог) знаком с экологией и обязан понимать её принципы. Так почему, когда они сталкиваются с проблемой мел-палеогенового вымирания, демонстрируют тотальное разжижение мозгов?

Честно сказать, оно лежит в основах палеонтологии. Смотрите: мы имеем набор слоёв с чёткими границами и совершенно различными (ну, на первый взгляд, совершенно различными) фаунами. Что разделило жизнь на слои? Жорж Кювье, отец палеонтологии и креационист, не сомневался: катастрофы. Катастрофы по типу потопа: Бог стирал не понравившиеся "черновики" и лепил новые, взяв из старого лучшее в единичных количествах. Кювье насчитал таких катастроф штук восемь. Это первый палеонтолог и первый же катастрофист.

Идея того, что каждый геологический период заканчивался микро- или макрокатастрофой вполне естественна и жива и ныне. В мозгах палеонтологов, пришедших из геологии, так вообще очевидна: что же ещё столь чётко отделило один период (слой) от другого?
Для не знакомых с экологией людей типа физиков и просто широкой публики так это вообще единственно доступное объяснение. Понятное. Осознаваемое. Никаких "жили-жили и померли" они не приемлют за недостатком знаний о естественности такого "померли". Кто-то убил, и только так. Кто? Катастрофа. Надо просто найти её причину. Их и ищут для каждого периода и "вымирания" или вымирания.

И с мел-палеогеном выглядит, вроде как, логично: вот там метеорит практически тогда был, большой, значит, был и большой бум. Недостаточно бума в США для убийства всех в Азии, ЕС и в океане? Значит, была "ядерная зима", "вулканическая ночь" или ещё какая бредятина. То, что эта бредятина куда менее доказуема чем смена сообществ, да вообще не имеет мало-мальски материальных следов, да и не могла действовать селективно, никого не смущает: потому что это представить любой может, а смену сообществ протяжённостью в миллион лет - нет.
В этом и проблема. Людям нужно объясняющее объяснение, понятное, а не непредставимое или заумное. Людям Запада - особенно. Рациональное (представимое) и простое.

Неактивен

 

#319 18 December 2019 16:34:35

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Если бы динозавры выжили

Вот, я не человек Запада, но исходя из описанного выше мне приходится делать вывод, что большая часть материала такой науки как Геология - "бредятина". Ибо процесс и результат вулканической активности, движение и столкновение, раскол, поднятие и опускание континентальных плит, многокилометровые кратеры-визитки космических "гостей", землетрясения и выброс ядовитых паров, естественные "ядерные котлы", повышенная радиация и т.д. и т.п. это бред? Или все этто било о-о-о-тчэнь мэ-э-эдлен-н-н-но и по-остепэн-н-но-о... Вымершие  умирали от инадаптации, выжившие успевали адаптироваться на ходу уходя от перечисленного выше "геологического бреда"...
  можно долго и нудно продолжать...
  Но, мы реально не знаем, как оно было в прошлом, дарвиновские "белые пятна" никуда не делись, не взирая или вопреки  массе открытий и новым технологиям, у нас целые страницы геологической летописи отсутствуют (если, конечно, прислушаться к отцу тафономии И.А. Ефремову), как можно с уверенностью утверждать "это не катастрофы!" или, наоборот, "это все катастрофы!". Я думаю истина посередине.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#320 18 December 2019 19:42:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Сифака :

Вот, я не человек Запада, но исходя из описанного выше мне приходится делать вывод, что большая часть материала такой науки как Геология - "бредятина". Ибо процесс и результат вулканической активности, движение и столкновение, раскол, поднятие и опускание континентальных плит, многокилометровые кратеры-визитки космических "гостей", землетрясения и выброс ядовитых паров, естественные "ядерные котлы", повышенная радиация и т.д. и т.п. это бред? Или все этто било о-о-о-тчэнь мэ-э-эдлен-н-н-но и по-остепэн-н-но-о... Вымершие  умирали от инадаптации, выжившие успевали адаптироваться на ходу уходя от перечисленного выше "геологического бреда"...

Не геология бредятина - ваш вывод из прочитанного совершенно неверен, не знаю как вы его сделали - а теория катастроф для объяснения смены биот.
Можно долго и нудно отвечать, но в основном да, по моему глубокому убеждению, все эти локальные события на фоне всепланетарной биоты - всего лишь локальные события. И объяснения с их помощью всепланетарных изменений биосферы, а тем более по типу "внезапности" - именно бред.
Например, "процесс и результат вулканической активности" - это или несколько миллионов лет, способные изменить состав атмосферы, или мелкая локальная ерунда, которую мы имеем каждые сотню-другую лет без существенных последствий. То есть, ничто из этого не отвечает определению катастрофы и импакта: или незаметно, или не внезапно. Миллион-сотнитысячлетние изменения климата, а не "всех завалило пеплом" и "вулканическая зима". Это да, я полагаю бредом. Как, думаю, и геология.

Или "движение и столкновение, раскол, поднятие и опускание континентальных плит". Где в этом катастрофа? Я не вижу, простите. Непрерывный, неостановимый процесс в миллионы, десятки и сотни миллионов лет длиной, если не брать отдельные затопления / высыхания морей, которые всегда в этом смысле сугубо локальны, потому что затрагивают только материковые плиты.
Это всё, простите, именно: "било о-о-о-тчэнь мэ-э-эдлен-н-н-но и по-остепэн-н-но-о...", а не "вжух и Индия в Азию подкатила со взрывом". Или прямо сейчас растущие Гималаи - это катастрофа? Странно, что этот сарказм вы применили в абзаце про движение материков. Удивлён.

"Многокилометровые кратеры-визитки космических "гостей"" почти нигде не совпадают по времени с изменениями биоты (мел-палеоген, да, не самый крупный "гость", но, считай, единственный совпавший более-менее). "Землетрясения и выброс ядовитых паров" в прошлом - недоказуемые фантазии на основе... Чего? Современных землетрясений, которые не оставляют в биоте никакого следа? "Повышенная радиация" и т.п. и т.п. как и любой физический фактор влияют на жизнь, но никаких катастроф по описываемому пути предположить на основе не полёта фантазии, а материальных свидетельств, нельзя.
Поверьте, искренне не хочу вас обидеть, да и нет ничего в этом обидного, но вот этот текст именно человека Запада. С "ядерными котлами"... sad sad sad

Но, мы реально не знаем, как оно было в прошлом, дарвиновские "белые пятна" никуда не делись, не взирая или вопреки  массе открытий и новым технологиям, у нас целые страницы геологической летописи отсутствуют (если, конечно, прислушаться к отцу тафономии И.А. Ефремову), как можно с уверенностью утверждать "это не катастрофы!" или, наоборот, "это все катастрофы!". Я думаю истина посередине.

Кто такие дарвиновские "белые пятна"? Какое Дарвин имеет к палеонтологии отношение?
Да, палеонтологическая летопись по определению не полна, но со времён "отца тафономии И.А. Ефремова", знаете, многое изменилось. И можно легко с уверенностью утверждать, что "это не катастрофы", если смена биоты растягивается на более чем 0,5-1 млн лет. Значит, никакого "бум и все померли" не было и быть не могло. А вот медленно и уныло газящий ПЯТЬ миллионов лет деканский трапп - это пожалуйста. И даже упёртые импактники США типа Греты Келлер пишут, что: "метеорит был, возможно, последней каплей, уничтожившей экологическое равновесие, при нарастающих изменениях климата вулканической природы".
Я думаю, истина посередине между мной и Гретой Келлер. wink Всё верно она пишет, просто забыла добавить: "на юге Северной и севере Южной Америки".
Но это, конечно, моё мнение, реально мы никогда не узнаем. smile

Неактивен

 

#321 18 December 2019 22:00:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Если бы динозавры выжили

Если бы динозавры выжили, то было бы вот так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/80535412_1140214599651347_4930936263298514944_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_ohc=nTysiHTZm_0AQnnLtBgQqtcq_EP1DpJIjqy84gvjSsX5vsCdtw2cJciMg&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=d54fd40b06e6795483b92f268b4b2b0b&oe=5E7016A5

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/80124246_1140214389651368_3236139806064902144_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_ohc=iCv9jzgnR7wAQkBdzILmSzfa7EasdE07Vy5UxLsZTK4W8kNWnbBw5na8Q&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=c9f97b3e633b6a36572e855fcfb805b0&oe=5E7A5DE9

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/79524749_1140214442984696_4489902388253032448_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ohc=D9hdpr0n0fwAQmQt6UFmYD8cVC4tk1Zo3XmIWKmMQxCRR7mSvsIHyWS8g&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=631676e61fe2c70c0bf61628174f689c&oe=5EAEE0E7

По-моему очень красиво. Настоящая живопись.

 

#322 18 December 2019 22:26:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Crazy Zoologist :

Если бы динозавры выжили, то было бы вот так:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5E7016A5

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5E7A5DE9

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5EAEE0E7

По-моему очень красиво. Настоящая живопись.

Вот тебе, Артём, инструкция о плюcах и минусах разных пород. Выбирай с умом! wink

https://d.radikal.ru/d43/1912/7a/530ebb9d7675t.jpg

Неактивен

 

#323 21 December 2019 13:46:09

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 299

Re: Если бы динозавры выжили

Ну вот не представляю себе, смог бы я именовать себя учёным ( это я про гипотетических физиков из речи Евгения), если бы поверил в импактную теорию. Она настолько дырявая и натянутая, что..."даже кушать не могу!" (С)
А вот теория эволюционной смены биот настолько стройная, логичная, просто по-научному красивая, что её нельзя не признавать! Да, и я далёк от биологии. Как, впрочем, и от физики.
Нашему уважаемому модератору особая благодарность. Всегда люблю читать ваши сообщения. Всё по делу, грамотно и с прекрасным стилем. Вам бы книгу написать!

Неактивен

 

#324 21 December 2019 15:25:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Antey :

Ну вот не представляю себе, смог бы я именовать себя учёным ( это я про гипотетических физиков из речи Евгения), если бы поверил в импактную теорию. Она настолько дырявая и натянутая, что..."даже кушать не могу!" (С)
А вот теория эволюционной смены биот настолько стройная, логичная, просто по-научному красивая, что её нельзя не признавать! Да, и я далёк от биологии. Как, впрочем, и от физики.

Не знаю, мне кажется, объяснение таких глобальных процессов уже находится на пределе логики и осознаваемых массивов данных человека, что переводит их часто в статус "верю-не верю". Как бы, если ты не обладаешь массивом данных о состоянии, скажем, позднемеловой и раннепалеогеновой биоты, не знаком с палеоклиматическими и геологическими изысканиями, теорией и ПРАКТИКОЙ (о ней никто почти не знает, как ни странно) смены сообществ, то при слове "вымирание" ты представляешь себе, ну... Картину замора рыбы в пруду, скажем. И да, если ты специалист в физике, ты постараешься найти физическое объяснение замора-"вымирания".
Например, падение уровня кислорода в воде. Нормально же? Логично? Объяснимо. Рыба в пруду так и мрёт.
Остаётся только "растянуть" этот "замор в пруду" на масштаб планеты: фотосинтез остановился, кислород кончился. Почему остановился? Стало темно. Почему темно? Пыль в воздухе. Ударная или вулканическая. Ударная - значит, метеорит. Вулканическая - значит, "вулканы проснулись по всей Земле"...
Конкурент-химик предложит элиминацию кислорода выбросом оксида сероводорода вулканами.
Метеорит и вулканы наличествуют.
Всё логично, кроме того, что это цепь неподтверждаемых допущений, где факты - только вулканы и метеорит (в мелу) и даже не "вымирание" (оно как раз не до конца факт). Или имеется очень локальное подтверждение. Более того, эта цепь допущений опровергается фактами. С которыми, как мы выяснили, предполагающий просто, почти всегда, не знаком.
Из личного опыта: я вот, чем меньше знал о биоте поздней перми и раннего триаса, тем больше склонен был верить в "глобальное отравление вулканическим метаном и сероводородом" при пермо-триассовом вымирании. А чем больше копаешь данных, тем менее оно правдоподобно. smile

Так и с мел-палеогеном. Данные о падении уровня кислорода есть, но для отдельных мелководных морей. Не находящие синхронных подтверждений в других частях света. Никаких подтверждений "пыли", которая должна бы куда-то оседать, нет, а такие идеи как "вулканическая ночь", "ядерная зима" пр. вообще невозможно подтвердить - это кристально читая фантазия. Даже "иридиевая аномалия" - некое повышение концентрации иридия, как бы ассоциированного с метеоритом, не везде присутствует и НЕ СИНХРОННО не только с вымиранием (кое-где запаздывает), но внутри себя в разных частях света. То есть, единственным доводом импактников становится кратковременность (пару лет всего, в геологии не видно), т.е., нерегистрируемость катастрофы.
А это просто антинаучно. Что-то такое было, но вы это никогда не найдёте, потому что оно такое ненаходимое по определению. Это как "святой дух" и "божья воля". Элемент веры в нематериальное. smile

Но в этом же и обвиняют теорию смены биот. Мол, где вы видели, что они меняются? Это фантазия и умозрительное теоретизирование. Не замечая, что они меняются вокруг вас. Специалисты лесного и сельского хозяйства имеют с этим дело рутинно и непрерывно. На практике. А в пруду с замором рыбы, скажем, биота НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Позвольте, опять же, мы сейчас живём в период глобального вымирания! Большого или малого (мы не в курсе), но вот прямо в нём последние полмиллиона лет! Где катастрофы?!! Где массовые заморы?! Нигде. В процессе. Достаточно нестабильного климата с кратковременными, но стремительно (в геологическом масштабе) чередующимися оледенениями-межледниковьями для удара по всем высоким широтам и уровню моря и изменения течений из-за дрейфа материков с ударом по океану и на экваториальной зоне. И стабильность экосистем нарушена, эволюция ускорена, равновесие в пользу исчезновения таксонов сдвинуто.

Не удивлюсь, если через 40 млн лет разумные птицы импактники найдут связь кайнозой-авезойного (нашего) вымирания с тунгусским метеоритом, вулканом Тоба или Кракатау, массовым излиянием нефти на океанское дно... Ведь геологически все эти события сольются в одно. В большой бум. smile smile
Мы же, кстати, до сих пор точно не знаем причину олигоцен-миоценового начала криоэры Земли. Началась себе без всяких катастроф и устраивает нам вымирание. И верхняя голоценовая граница тоже будет отмечена не катастрофой, а изменением процесса осадконакопления с исчезновением человека и закислением океана. wink

Нашему уважаемому модератору особая благодарность. Всегда люблю читать ваши сообщения. Всё по делу, грамотно и с прекрасным стилем. Вам бы книгу написать!

Спасибо большое! Доброе слово всегда приятно! smile
Книгу... Я работаю пока, и часть моей работы - писанина с ясными перспективами. Это, безусловно, отодвигает писанину с неясными перспективами (коей является книга) в третью-пятую очередь. Тем более, что писателей-то много, иногда кажется, читателей не хватает. smile
Не знаю, короче. Это надо и время иметь, и загореться желанием писать (иметь тему, представлять, что ты хочешь сказать и кому), и полагать, что это кому-то нужно, что ты сможешь сделать то, что другие не могут (написать лучше). У меня пока ни один из этих факторов не действует. К сожалению. sad

Неактивен

 

#325 21 December 2019 16:02:27

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1117

Re: Если бы динозавры выжили

Извиняюсь с задержкой ответа, увы, сессия, а интернет под рукой только на работе (и это принципиально). Зато за два вечера проштудировал дедушку Дарвина. Да, каюсь, в русском переводе у Дарвина нет выражения  «белые пятна».  Это у меня сработал  шаблон из  прочитанных  научно-популярных изданий.  Вообще, мой предыдущий  пост писался в результате небольшого психологического напряжения  и  все же предвидел на него  реакцию  ( имеем проблемную тему, в которой теории возведены в ранг закона ) и не ошибся. Обижаться причины не вижу (как-то со временем перестаешь раздражаться на критику, а может амбиций по нулям). Точно так же, я  бы отреагировал с  точностью до наоборот на слова какого-нибудь догматика-катастрофиста. Повторюсь, глупо писать, заранее понимая каким будет ответ. Захотелось высказаться…
И не обидело, а больше позабавило или удивило  в ответе Eugene несколько  вещей.
Предварительно замечу, если , к примеру, я не владею информацией о том или ином предмете\явлении это не значит, что  в природе  он\оно отсутствует или эта информация не удостоена вниманием других людей (о "яд. котлах" и далее по тексту).
Для начала разберемся с терминами. «Катастрофа»  с греческого пер.  словари нам  толкуют, как «разрушение\бедствие», а  «катаклизм», как «наводнение». Но в русском они кажутся синонимичными, поскольку смысл обоих трактуется, как «бедствие». Вот, только «катастрофу», привыкли (или приучили) понимать, как  мгновенное событие  с  неприятными последствиями.
К примеру,  эрозия почвы/грунта – «последствия могут быть катастрофическими». Др.словами печальное событие длительное время готовилось, а потом «опа!» -  катастрофа!  А сам процесс эрозии, что не может быть «катастрофическим процессом»?  А, что суть «разрушения» априори не может быть растянутым во времени? «Запрещено»  трактовать «катастрофу», как «длительное печальное событие»  в противовес  устоявшегося  «мгновенное событие»?
Примеры из прошлого.
     Появление\поднятие  Панамского перешейка - в результате вымирание основной  части местной фауны ввиду проникновения фауны с Севера. Это что не катастрофа? Или причинно-следственные связи уже отменили в науке и геология не причем? Ведь в противном случае, на сегодня у нас был бы реликтовый комплекс  грандиознее австралийского даже с учетом появления индейцев  (напомню, фауну карибского бассейна зачистили завезенные европейцами животные).
    Появление Гималаев (соглашусь, «мэ-эдлен-ное») превратило выше расположенные территории в пустыню – это не катастрофа? Образование  помпас в Аргентине  и то, что предыдущая фауна обратилась в  фоссилии – это  не катастрофа?  Просто не спеша вымерли ибо механизм эволюции таков?  Пожалуйста, напишите мне невежде формулу или схему этого механизма, чтобы я не задавал глупых вопросов «Почему верблюды, кони и  кошачьи - по-крупнее ягуара и пумы -  вымерли у себя на родине (где на момент «открытия» Колумбом) обитало чуть больше ОДНОГО миллиона разноплеменных индейцев с миллионными стадами бизонов, вилорогов, а  в МНОГОмиллионной Евразии вплоть до 19-20-х веков  умудрялись выживать тарпаны, хаптагаи, тигры, гепарды и просто  дикие кони»? (Это я пытаюсь упредить  довод о влиянии «антропогенного фактора»). Или на разных континентах «запатентованы» природой разные механизмы? Только не говорите, что в Евразии фауна успела адаптироваться к человеку. Отчего-то меня это не убеждает (хотя бы потому, что обычно это адресуют африканской фауне).

Напомню, я не сторонник  «теории катастроф» Кювье, но  «и постепенное вымирание, постепенная эволюция, постепенная смена» т.д.  без влияния извне тоже  выглядит «белым медведем, бредущим песками Сахары». К  примеру, в комментариях к русск.изд. «Происхождения видов…» есть такой вывод «для успешного протекания  макроэволюции не нужно никаких потрясений вроде оледенений, горообразовательных процессов  или космических катастроф. Они могут ускорить или замедлить  эволюцию … влиять на направление.  Двигатель эволюционного процесса  - биотические факторы». Стоп!  Потрясений не нужно для процесса – но сам процесс может замедлиться, ускориться, изменить направления.  Ну, как минимум слово «успешное» здесь лишние. Я догадываюсь, что в расчет не берется то, что  «успешная  макроэволюция» может быть тупо остановлена из-за…, ну, да, ведь  астрофизики сообщили сверху «Всё! астероиды и метеориты кончились! Крупнее  челябинского метеорита нам ничто не угрожает». Впрочем, вопрос стоял не в причинах и началах эволюции, а в скорости. Тогда к чему «намеки» такого авторитета, как Дж.Симпсона на «квантовую эволюцию». Ведь все так постепенно и растянуто на миллионы и миллионы лет. Таяние льдов в Арктике. Откровенно, положа руку на сердце, сколько протянут белые медведи  и те виды тюленей, которые, тем самым «механизмом», просто привязаны ко льдам? Мне кажется, нет у них ни миллиона лет, ни даже тысячи для адаптации.  Если зоофорум просуществует больше ста-двухсот лет, возможно, кто-то проверит  мой прогноз.
  Обитавший  на севере Африки вместе с «сапиенсами»  длиннорогий буйвол вымер вместе со всей саванной биотой. Вымирали  постепенно в течение… миллиона, тысячи или сотню-другую лет?   
  К сожалению, длинные посты трудно читаемы, поэтому постараюсь больше фактических примеров.
На  о.Фернандина  (Галапагоссы) из-за вулканической деятельности исчезла вся подвидовая популяция слоновьих черепах этого острова.
Гваделупская амейва как вид  полностью погибла по причине урагана.
В 1983 году 45% особей морской игуаны, правда, в отдельных популяциях, погибли от голода. Причина  - гибель морских водорослей, а те в свой черед из-за периодического появления теплого течения Эль-Ниньо. Наверное, глупо предполагать, что однажды некое «потрясение» может  «периодическое» сделать «постоянным». Или течение задержаться дольше обычного.
Ладно это все острова. Даже Дарвин в свое время учитывал, что островная фауна может резко исчезнуть
«Впрочем, в некоторых редких случаях, например…  во время окончательного погружения какого-нибудь острова, процесс вымирания мог совершаться быстро».
Смотрим большую сушу. Австралия. Исследователи Г.Эхман и Г.Коггер составили таблицу гибели рептилий и амфибий за год. По их данным в результате отлова погибло 0,0005%, от разрушения местообитания (в течение 19 лет)  0,0005%, гибели на дорогах - 14%, а вот биологические факторы (старение, болезни, хищники) они, к сожалению, свели с теми самыми «потрясениями» (засухи, пожары, наводнения) – 99%.  В данном случае, я не вижу ереси в том, чтобы сделать вывод: рептилиям и амфибиям как классам полное вымирание, как акт завершения их эволюционнго пути не грозит, пока будут существовать тепло, беспозвоночные и растительность на Земле (независимо от смены биот). Но отдельные виды, рода и отряды способны исчезнуть за короткий срок именно из-за  климатических, горообразовательных и прочих «потрясений». Их заменят другие и не факт, что подобные. И для меня реальное чудо существование туатары - вида единственного в своем  роде и отряде.
   Вымирание динозавров, считаю, вообще ни в какую теорию не вписывается. И не важно, в течение недели-месяца-года они сдохли или  миллиона лет.
Стали фоссилиями все и большие, и малые, и хищные, и травоядные, и всеядные, и холоднокровные,  и полутеплокровные, и теплокровные (если таковые были, что еще непонятнее).   А рядом жили и выжили крокодилы, черепахи, жабы, птицы, млеки (пусть и малые), беспозвоночные, рыбы и т.д.  Нет, как избранные на заклание… «эволюция избранных».  Так и хочется сказать – латентные  эволюционисты, а не креационисты составляли «Священное писание» - «не каждый войдет в  Царствие» Кайнозоя.
  Вулканы.  Нет места и смысла приводить примеры Санторина (Европа),  Тамбора  (Зондский арх-г)  и Мерапи (о. Ява), какие-то мелкие цивилизации снесены на фиг, если будет по 100 тыс погибшего населения на каждом , то не сравнимо с миллионными стадами копытных в Африке. А вот, пример с Кракатау (1883 г.), интересен.
«Взрывом было поднято в воздух свыше 18 куб. км горных пород. Пепел выпал на площади около 827 000 кв. км. В Джакарте он затмил Солнце до такой степени, что наступила почти полная темнота. Тончайшая пыль достигла стратосферы, в которой она распространилась по всей Земле, вызвав во всех странах необычно яркие закаты Солнца и сумерки. Прошли годы, прежде чем тонкая пыль из верхних слоев атмосферы вновь осела на Землю. В результате частичного экранирования солнечного излучения на больших территориях Земли снизились среднегодовые температуры воздуха. Чудовищный взрыв вызвал не только огромную воздушную ударную волну, но и гигантскую приливную волну - цунами, высотой до 40 м, причинившую опустошения всюду, где она достигла берега. Погибло 36000 человек. Даже в проливе Ла-Манш между Англией и Францией приборы, измерявшие высоту прилива, зарегистрировали ее отдаленное воздействие. Отметим при этом, что взрыв Кракатау был в 8 раз слабее вышеописанного взрыва Тамбора в 1815 г.!»
Скажете  «Ну и что?  Чепуха! Никто не вымер!». Но, ведь это только один вулкан. Полтора миллиона  лет в  Восточной Африке таких  «кракатау» действовала не одна дюжина и не одну тысячу лет.  Чтобы почувствовать размах этого явления,  как пример  наличие  50-километровой равнины между хребтом Абердер и вулканом Кения.  Основанием долины  служит покров лавы.  Даже на цветных фотографиях  тех слоев, где так любят антропологи искать «missing links», без лупы видно, как  коричневые нормальные слои чередуются со слоями серыми – «эхом вулканов».  И слои окаменевшего пепла не один и не два сантиметра! Вряд ли мы узнаем сколько и каких видов\подвидов  исчезло и в течение какого времени. А гибнут популяции тех, кто мал или  не успевает быстро передвигаться.
    Ядовитые испарения, радиация и «яд.котлы», к сожалению, это не мой бред. Реальность!
Район нацпарка Вирунга  горы Рувензори, бывш. Заир, сейчас вроде бы Дем. Респ. Конго . Вулканы потухшие  и активные, но не в полную силу. Фауна вокруг кишит (охраняется ведь). В конце  60-х бельгийский зоолог Жак Вершерен посреди лавовых равнин открыл «существование самых настоящих «газовых камер смерти». … днем присутствие газа … незаметно: … держится у самой земли. Но к вечеру… слой газа поднимается, достигая двух…трех метров в высоту.  Процент углекислоты увеличивается до 40-50 процентов. … сначала парализует… а затем убивает.  Птицы умирают быстрее, змеи, лягушки, ящерицы дольше сопротивляются отравлению.  Вокруг… тысячи мертвых бабочек.
      Ж.Вершерен за несколько дней нашел останки следующих погибших от газового отравления: 43 мартышек, 39 павианов, 33 львов, леопардов и гиен, 16  даманов, 38 слонов, 20 бегемотов, 20 бородавочников и лесных свиней, 22 антилоп и сотен мелких  млекопитающих, птиц и пресмыкающихся».   Время от времени в печать поступают сообщения о гибели целых стад домашних животных (коз, овец) и людей из тех областей.  Фауна Рувензори появилась, когда там, на  почвах покрывших лаву, явно укрепилась растительность. А до этого, подозреваю, был ад.  Считается геологами, что Рувензори молодые образования (2-2,5 млн лет). Возникает вопрос:  были ли периоды очень сильной активности и затухания таковой, ад может вернуться? И, в случае утвердительного ответа  - эволюция тех же горных горилл будет считаться постепенным вымиранием?  «Ну, конечно, ведь их и так было мало, если не вулканы, то люди просто бы добили их!». Это я себе контрдовод привел.   Газовое отравление, конечно, не убьет всю популяцию, но в комплексе  с др. «потрясениями» способно прикончить небольшую популяцию или остатки любого вида\подвида, который развился и прижился на тот короткий в геологическом отсчете и спокойном отрезке  времени.
  Учебник «Антропология» (авт. Хрисанфова, Перевозчиков), стр. 60 и 54, даю в сокращн.:
«область Восточноафриканского рифта изобилует вулканами и следами… в виде мощных слоев пепла; вулканизм сопровождался изменениями ландшафта, СМЕНОЙ ФАУНЫ \выделено мной\ , периодическими уничтожениями растительности… повышенный уровень ионизирующей радиации, инверсии…. могло способствовать возник. и  закр.  мутаторных генотипов.
   Повышение  уровня радиации в Вост. и Юж. Африке привело к появлению ранних гоминид… (Матюшин, 1982) ».  Да, именно в 80-е я читал про естественные ядерные котлы в Африке не только у Матюшина, но и в научно-популярной периодике, как отечеств., так и в переводе у зарубежных авторов (точно  не вспомню уже). На то время, лично мне, такая мысль казалось весьма убедительной.  Даже в то время, я уже был «человек Запада», надо понимать.   
     Когда листал учебник по антропологии  появилась еще мысль.  Чернобыль! Когда касается науки, то радиация «способствует мутации», а в жизни она почему-то убивает или  рождает уродов.  Как странно, что мой отец, побывав в 86-м в Чернобыле (командированный шофер, мотался туда-оттуда) не «мутировал», а умер в 63 года  в 2003-м (его отец и дядя умерли, когда перешагнули 90-летний рубеж, мать в 89 лет – не спасла наследственность!). 
В течение 5 лет, каждый год я присутствовал на собрании в одной пожарной части памяти погибших чернобыльцев. На 5-ый год из 10-15 живых  участников, внешне крепких мужиков осталось 2-3 уставшего вида стариков (то ли дозу меньше получили, то ли организм крепче был). Это я наблюдал и со страхом про себя отмечал. Так почему та же радиация в Африке обязательно должна способствовать мутации, а не вымиранию отдельных таксонов. Внимание, постепенному вымиранию, в течение 20-30 лет, например.  У животных счетчика Гейгера нет, в отличие от землетрясения и извержений, приближение которых они чувствуют.  Я ничего не утверждаю!  Все на правах предположений и версий.
Морфологи и генетики ломают копья,  креационисты против эволюционистов, неподалеку что-то натачивают неоламаркисты и это только вид  с высоты птичьего полета. Наука овладела цифровой технологией, атомной энергетикой, лазерной, но как образовался под боком какой-то лёсс 100%-го  убедительного ответа нет с 19 века; сложнейшие аппараты для вычисления и калибровки с десяток, если не больше методов на определение древности образца и читаем ДНК, и  клонируем, не долгоживущие правда, организмы, выращиваем ухо на спине мыши, но не можем выяснить, кто же был  предком у дикой коровы, застреленной 400 лет назад голодным поляком.  Мы не можем разобраться  в самих себя, что было 50, 100, 300 лет назад.  Но, смело рассуждаем о том, что было миллионы лет назад (это я о себе).   
И хорошо, что перечитал Дарвина, лучше его мне не сказать:
«Нам нечего изумляться факту вымирания; если и есть чему изумляться – это нашей самонадеянности, позволяющей нам воображать, что мы понимаем всю ту совокупность сложных условий, от которых зависит существование каждого вида.» (гл. IX).
     Да, и , что это за пассаж, что Дарвин никакого отношения к палеонтологии не имеет?
Магистр наук, член Королевского, геологического, линеевского и др. обществ, автор монографии по современным и ископаемым усоногим ракам. И никаким боком к палентологии? Это, что в Минобразования РФ и РАН фантазеры сидят, которые учат молодежь, что «Теория эволюции, разработанная Ч. Дарвином, положила начало новому этапу в истории палеонтологии.  Существенную роль в разработке эволюционной теории сыграли палеонтологические наблюдения самого Дарвина во время его путешествия на “Бигле”. 
Можно сказать, что основной труд Ч. Дарвина до некоторой степени был произведением палеонтолога.»  Взято  с   examen.ru/add/manual/school-subjects/natural-sciences/paleontology/zarozhdenie-nauchnoj-paleontologii/rol-ch-darvina-v-razvitii-paleontologii
   Напоследок даю стальной контраргумент против себя,  у  меня нет биологического образования, моя специальность, ну очень далека от специфики биологии.  Нужно ли тратить время и энергию на неуча и дилетанта. Гордо и величаво проходим мимо. Обид нет. Каждый остается при своем мнении.   Занавес.

  Использованная литература (что было под рукой):
«Происхождение видов путем естественного отбора».  М. «Просвещение»,1987 (Ч.Дарвин)
Антропология. М., МГУ, 1991 (Е. Хрисанфова, И. Перевозчиков)
Редкие и исчезающие животные. Земноводные и пресмыкающиеся. М. «Высшая школа», 1988 (И. Даревский, Н. Орлов)
Для диких животных места нет.  М., «Мысль», 1977  (Б. Гржимек)
От Килиманджаро до Рувензори. М., «Мысль», 1977 (В. Добровольский )
Извержения вулканов. Сывороткин В.Л. cyberleninka.ru/article/n/izverzheniya-vulkanov (кстати, очень толковая статья)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry