Здравия!
Бильцингслебен - это не неандертальцы.
Тешик-Таш - это не мальчик.

lesha74 :

Откуда вестимо, что не мальчик?

«…Интересует вопрос по неандертальскому мальчику из Тешик Таш. С самого начала он был определен именно как неандерталец, да и анализы по мт-ДНК подтвердили сей факт уже в наше время.» (http://antropogenez.ru/single-news/article/37/)

И меня занимает этот вопрос. Я попробую посмотреть оригинальную публикацию, когда буду на работе (там доступ есть). Паабо секвенировал митохондриальный геном ребёнка из Тешик-Таш, но по нему пол не определишь. Однако, возможно, они пытались найти и Y-хромосому и сообщили об этом в статье. Пока же все ненаучные ресурсы и Википедия перепечатывают информацию о том, что это девочка, без ссылок.

Чтобы определить пол млекопитающего, надо или найти Y-, или две X-хромосомы, как бы банально это ни звучало. Не найти Y- или найти одну X-хромосому, к сожалению, не достаточно, даёт лишь "вероятный" пол.

Eugene :

Я попробую посмотреть оригинальную публикацию, когда буду на работе (там доступ есть).

Доступ есть в https://sci-hub.se/ . Туда вводится либо название статьи, либо ссылка на статью в ресурсе в котором свободного доступа к статье нет. Периодически, этот сервис меняет свои координаты. В таком случае, его легко найти, загуглив "Саинсхаб".

Довольно любопытная статья 2016 года о скрещивании сапиенсов с неадертальцами и внедрением в наш геном современных 1,5 - 2,5% со стороны неандертальцев.

Paying a heavy price for loving the Neanderthals
Указаны черты фенотипа, на которые оказали влияние неандертальские варианты генов — широкий спектр самых разных заболеваний, вероятность которых растет с ростом числа неадертальских аллелей у данного человека: склонность к образованию роговых мозолей и натоптышей на коже, высыпание веснушек, солнечные ожоги, склонность к сильному ожирению, болезни органов дыхания и мочеполового тракта, недержание, кальцификация стенок артерий, и даже влияние на психику — склонность к колебаниям настроения, депрессиям и курению.

Довольно странно, что составлен такой эффектный список всего негатива, который передали нам неандертальцы, и не упомянуто ни единого положительного факта. Возникает вопрос: если все настолько ужасно и "европейские тролли" нас, африканцев, только загрязнили, то как же это так, что их гены не уничтожены в нашем геноме подчистую и мы, белые и азиаты, носители самых высокоразвитых культур и научных достижений в мире, таки являемся гибридами, а не чистокровными. Что это за biased selection of facts again?

Еще любопытно было прочесть об эволюции эктопаразитов и паразитарных, а не наследственных, заболеваний человека в связи со скрещиванием с параллельными видами - оказывается, мы получили от неандеров не только платяную вошь, но и какой-то из вариантов папилломовируса.

Miracinonyx :

Еще любопытно было прочесть об эволюции эктопаразитов и паразитарных, а не наследственных, заболеваний человека в связи со скрещиванием с параллельными видами - оказывается, мы получили от неандеров не только платяную вошь, но и какой-то из вариантов папилломовируса.

Врут. Платяная вошь - наша. Эта херня, про неё у неандертальцев, была основана на неверной оценке расхождения платяной вши с нашей же головной - 100 т.л.н. и более. Уточнённые оценки - 75-45 т.л.н. И тогда понятно, на ком и почему они поделились. Когда кто-то с лысым телом из Африки вышел и нацепил шкуру.
Подробнее тут:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 77#p515677
Сообщения №1830-2

С большим перерывом зашёл в тему и поразился, насколько всё-таки она интересная.

По традиции от меня несколько дилетантских вопросов:
1) Есть ли возможность статистический ошибки, при нахождении "гена" неандертальцев у современных людей? Ведь далеко не всё человечество подверглась исследованием. Возможна ли вероятность, что у кого из людей эти последовательности отсутствуют.

2) Встречал мнение, что совпадения "последовательностей генов" - простите не знаю как они правильно по научному называют, у кроманьонцев и неандертальцев могли быть простой случайностью. Такое тоже могло быть?

С уважением и всех благ!

lesha74 :

Asenar :

1) Есть ли возможность статистический ошибки, при нахождении "гена" неандертальцев у современных людей? Ведь далеко не всё человечество подверглась исследованием. Возможна ли вероятность, что у кого из людей эти последовательности отсутствуют.

Профессионал у нас тут в этом - Евгений, но отвечу как любопытствующий дилетант: возможно, но вероятность такого - исчезающе мала и, с практической точки зрения, равна нулю.

Спасибо, Алексей. Вы ответили по сути.
Если же говорить о самом методе исследования, незнание которого и порождает вопросы... Берётся ДНК у людей современных, и у всех у кого взяли (вне Африки) есть 1,5-2,5 % участков, чей мутагенез (изменчивость) отлична от окружающих 98,5-97,5%. Как будто для них процесс шёл иначе: менее активно. Островки "спокойствия". Это довольно протяжённые участки, включающие гены, с видимыми границами и, более того, у всех людей вне Африки совпадающие. То есть, таких участков, скажем, найдено несколько тысяч, у вас и у меня их несколько сот. Какие-то у нас с вами общие, какие-то различаются, но являются у общими с другими людьми. Совсем уникальных для пары человек нет - всегда найдётся кто-то ещё с такими же. У африканцев их нет совсем. Есть другие, которые у нас тоже имеются. Но таких нет.
Дальше берётся и секвенируется геном неандертальца. С удивлением видим, что он целиком состоит из этих участков. Других, кроме вот таких, то есть наших обычных, там и нет. Это неандертальский геном и его участки генома в нас. А у нас эти кусочки чужого генома, попав в наш эволюционирующий геном, консервируются. Сохраняются "как тогда", когда попали. Чуть обрезаются, делятся, но остаются как бы несколько вне развития нашего генома. Чужеродными вкраплениями.
Можно ли их спутать, ошибочно принять наши за эти? Зная геном неандертальца, уже нельзя.

У кого они есть? У ВСЕХ неафриканцев, кого на данный момент на этот счёт обследовали. То есть, у сотен тысяч людей. Да, всегда остаются миллионы необследованных, и можно сказать, что про них мы точно не знаем. Но это уже проблема математическая. Если вы имеете сто конфет в подарок другу в одинаковом фантике, сколько вы из них попробуете, чтобы знать их вкус? Пять хватит, если все пять окажутся одинаковыми не только по фантику, но и внутри? Или десять? Точно знать можно, только съев все.

Asenar :

2) Встречал мнение, что совпадения "последовательностей генов" - простите не знаю как они правильно по научному называют, у кроманьонцев и неандертальцев могли быть простой случайностью. Такое тоже могло быть?

Как раз совпадения кроманьонцев и неандертальцев не случайны. Это участки генома их предков, доставшиеся им обоим в наследство. А вот различия - случайны. Это и есть теория случайного мутагенеза, эволюции. И накапливаются различия у двух разошедшихся линий случайно и независимо. Так, по числу отличий, мы и можем прикинуть, когда они разошлись. Иногда, случайно, одинаковые изменения возникают у тех и других независимо. Сколько таких, независимо совпавших, мы не знаем. Потому и прикидываем время расхождения в интервале: минимальное - если все совпавшие изменения не совпали, а были у предка, и максимальное: все изменения, что произошли, даже одинаковые, были независимыми уже у разошедшихся групп.
Но независимо совпавшие всегда окружены независимо не совпавшими, протяжённых участков они не формируют. Если же есть совпадающий целый участок, то независимость его возникновения... Маловероятна!
Представьте, что у потомка кроманьонца, у вас, появляется вместо его куска генома, накопившего какие-то свои изменения, которых у неандертальцев нет, маленький кусок чисто неандертальского генома с чисто неандертальскими изменениями! То есть, кроманьонец копил-копил свои изменения, с неандертальцем и предками расходился, и вдруг на небольшом, но хорошо видимом участке все изменения потеряны и заменены на неандертальские. То есть на те, которые кроманьонец никогда постепенно не копил, а которые копил постепенно неандерталец. Как тогда вы их получили? Случайно?
Это как найти в пшёнке десяток рисинок. Могли они там случайно сами возникнуть? Путём эволюции пшена? Нет, всем ясно, что их туда добавили. Тем более, зная, что рис паковали на той же фабрике, рядом, по соседству. То есть, это не какое-то пшено случайно превратилось в рис, а рис, уже имеющийся по соседству добавили. Случайно, конечно, но добавили.

lesha74 :

Eugene :

Иногда, случайно, одинаковые изменения возникают у тех и других независимо. Сколько таких, независимо совпавших, мы не знаем. Потому и прикидываем время расхождения в интервале: минимальное - если все совпавшие изменения не совпали, а были у предка

Хм… а как вообще можно выделить эти участки (для такой оценки) в которых произошли одинаковые изменения после расхождения двух линий, если геном предковой линия – неизвестен?

А зачем предковый геном? Вы видите две последовательности букв и знаете, что ранее это была одна. Это вы знаете по умолчанию. А потом, логично считая, что изменения там и там происходили с одинаковой скоростью, но независимо, скажем, буква за ход, можете прикинуть сколько "ходов" понадобилось на расхождение.
Новогодняя задачка: прикиньте, скажем, число ходов изменений для слов:

"абырвалг" и "кбирганг". Исходное вы не знаете, но каждый ход изменялись оба!

lesha74 :

А ... в данном случае - 4 хода и - это оценка минимального времени расхождения. А как максимального? Предковое же слово - неизвестно, а некоторые буквы, на одних и тех же местах в разных словах, могли возникнуть случайно, параллельно и независимо...

Неверно! Подумайте ещё!

lesha74 :

Как? В слове - 8 букв и 4 из них совпадают, стоя на одинаковых местах. ...
А ... 4 - это, наверно, максимально "время", а минимальное будет два?!

Правильно!
Если за каждый ход оба слова меняют по букве, то есть между ними за ход возникает два различия, то минимальное время на 4 различия между словами будет два хода. А максимальное, если оба меняли ту же букву (различие одно, а меняли оба - 1 различие на ход) или даже, почти невероятно: менял один ту же букву на то же, что и другой (меняли оба, а различий нет - 0 различий на ход), - максимальное время: четыре хода - по числу явных и видимых отличий.
Среднее будет три, но кажется очевидным, что наиболее вероятное развитие событий - то есть, независимое несовпадающее изменение - ближе к двум. То есть, наиболее вероятно от двух до трёх, а не три, не два и не четыре.
Чтобы прикинуть это наиболее вероятное число ходов, надо взять вероятность смены той же буквы в обоих словах (1/8 в данном случае) за ход, добавить вероятность смены на ту же букву в обоих случаях (1/33-я в русском алфавите (1/4 в генетическом коде) от 1/8) и прибавить этот результат к минимальному числу ходов, необходимых для появления имеющихся различий. Так мы получим наиболее вероятное число ходов, разделившее два слова. Всё! Пара-пара-пам! Фьють!!!

2-4 хода, наиболее вероятно: 2,129 ходов.
У нас ходы дискретны, потому дробное число выглядит странно. Но если принять, что ход - это, скажем, среднее время смены поколений, всё обретает смысл.
ПС. Кстати, исходное (предковое) слово, которое обе линии меняли, мы точно не знаем, но половина-то его нам ясна, не так ли? Встретим его - узнаем сразу, а если встретим третьего участника процесса изменений, угадаем куда полнее.

Очень интересно, правда я мало что понял признаюсь)))
Пока мысли в порядок проводу есть смысл выложить свежее видео Дробышевского по неадертальцам или это будет считаться оффтопом?
https://www.youtube.com/watch?v=GDGszo4-ajY

Отредактировано Asenar (06 January 2020 02:24:32)

Asenar :

Пока мысли в порядок проводу есть смысл выложить свежее видео Дробышевского по неадертальцам или это будет считаться оффтопом?
https://www.youtube.com/watch?v=GDGszo4-ajY

Отчего же офтоп, если про неандертальцев?

Asenar :

Всё-таки задам вопрос сразу. Тогда почему нас называют кроманьонцами, а не каким-нибудь новым термином?

От части, по привычке, но, по большей части, от того, что мы на кроманьонцев (в широком смысле слова) гораздо больше похожи, чем на неандертальцев.
  Вон у австралийских аборигенов вообще оказалось, что денисовская примесь составляет 40%, но до того, как это стало ясно - относили мы их к "современным" людям. Это, кстати, говорит о том, что близки эти таксоны (мы, неандертальцы, денисовцы) как вид и нет однозначного их понимания как отдельных видов (некоторые считают их подвидами сапиенса).

Asenar :

Насколько сильно вообще влияют гены неандертальцев на наш вид?

Все ключевые признаки, которые есть у неандертальцев - встречаются и у нас современных, но, как правильно, поотдельности и никогда все вместе. В целом, у современных людей - около нескольких десятков процентов неандертальских генов, но разбросаны они у современных людей фрагментами: так, что каждого отдельного человека - не более нескольких процентов).
  По ДНК выходит, что неандертальские гены, в некоторых сферах, у нас играют важное значение (но таких, кажись, не много по отношению к их общему числу). Но об этом Евгений гораздо лучше расскажет.

Asenar :

П.С. вопросы про бушменов и первобытный коммунизм лучше к тему культура палеолита задавать?)))

Ну если это напрямую не касается неандертальцев, то лучше - туда. Главное - чтобы в каждом Вашем посте было слово "неандерталец" и тогда - точно не офтоп даже если офтоп

Отредактировано lesha74 (06 January 2020 08:01:06)