Мне кажется, в Евразии эффективнее шло совершенствование каждого новообразованного вида гоминид, так сказать "микроэволюция" без образования новых таксонов, а в Африке быстрее шел процесс именно видообразования с крупными скачками и мощными разовыми изменениями, поэтому получившееся новое существо каждый раз побеждало свою же предковую форму и в Африке, и в Евразии, куда оно выселялось после захвата черного континента. То, что азиатские или европейские формы были совершеннее стадиально идентичных африканских, не отменяло того факта, что они стояли на предшествующей ступени эволюции рода Homo по сравнению с новым африканским видом. В Евразии же только два вида людей появилось - неандертальцы и денисовцы (если денисовцы это отдельный вид, а не поздний азиатский гейдель).

Кстати, оба этих евразийских вида стадиально идентичны африканским сапиенсам, это вовсе НЕ "архаичные гоминиды" на фоне "выдающегося сапиенса", ничего подобного. Это параллельные ступени. И все три вида отличаются гигантскими мозгами и сложным поведением. Т.е. по сути мы видим, что род Homo лишь в конце плейстоцена достиг уровня успешности, который позволил заселить большую часть Евразии и начать параллельную эволюцию всерьез. Но африканцы и здесь победили.

Навернное, это сюда.
Локальные контакты между эректусами и сапи-сапиенсами прекратились лишь 25 тлн, как рассказала вошь, видимо в интервью американским исследователям Clayton, Bush, Johnson в 2015 году // Coevolution of Life on Hosts: Integrating Ecology and History. University of Chicago press. .

Здравия!
К сожалению,  ссылку на эту работу нашёл в другой работе по археологии, где автор лишь обозначил мысль американских исследователей. Сам текст мне недоступен. Референсы, что есть в интернете, говорят о системной работе, где исследуется взаимодействие вшей с птицами, приматами и человеком. ПРоводится генетический анализ и выстраивается генеалогическое древо вшей. Датировки оценочные.

В качестве вброса.
Я выдумал концепцию «out of Asia» (тм) . Судя по наличному ископаемому вновь открываемому материалу, не только ранний Ашель происходит из Евразии, но и пресловутый Крупноотщеповый Ашель (Large flake acheulean, LFA, а по-нашенски КОА), берёт начало в Евразии (на настоящий момент, либо в Южной, либо в Малой Азии), откуда распространится как в Африку, так и в другие районы Азии. Не африканцы выходят в Азию “out of Africa”, а азиаты налаживают мосты в Африку, по которым происходит утечка генетического материала в другие регионы. Возможно, с утечкой происходит передача каких-то заболеваний, выкашивающих аборигенов Евразии и оставляющих в живых лишь африкано-евразийских гибридов (из недавних примеров: малярия, чума, СПИД, вирус Эбола и др.). Кроме КОА в Африку из Азии придёт мустьерская культура, из Азии в Африку придёт пре-ориньяк сто с лишним тысяч лет назад. То же самое с полноценным ВПЛ, с земледелием, скотоводством и металлургией. В этой связи происходит переворачивание картинки: техника приходит извне, передовое влияние приходит извне, даже акселерация и цефализация приходят извне, а генетика выходит наружу “out of Africa”.
За что ни возьмись серьёзно, покопаешь и оказывается, что не Африка первой в культурном плане выступает.
Справедливости ради скажу, что лишь леваллуазская технология пока уверенно выводится из Африки и распространяется в Евразию.
Доказательств много я не найду этой теории. Она просто мелькнула в голове. На вскидку весьма похоже. По поводу технологий проверено. По поводу болезней проверено.
Бейте, но не сильно.

Eugene :

Лобковые вши человека и прочих гоминид (гориллы ближайшая из нынешних) разделились около 3 млн л.н.,  головная / платяная от вшей шимпанзе (ближайших) - 4,5 млн л.н.

4,5 млн л.н. – это, случайно, не нижний возраст? А то в (Reed D. L. et al. 2007) пишут, что лобковые человеческие вши отделились от вшей орангутана 3,5±0,5. Тогда как Вы написали 3 млн л. . Наверно, имели в виду, нижний возраст?
И про 4,5 млн л.н. тоже имели в виду нижний возраст или наиболее вероятный? Каков наиболее вероятный?
Каков первоисточник информации не подскажите (про 4,5 млн л.н.)?

Reed D. L., Light J. E., Allen J. M., Kirchman J. J. 2007. Pair of lice lost or parasites regained: the evolutionary history of anthropoid primate lice. BMC Biol; 5:7. http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/7 .

Отредактировано lesha74 (31 December 2019 12:56:45)

Мне казалось, что и человек может развивать, на единицу массы, сопоставимую силу, но может он это делать в сверхэкстремельных условиях стресса. Например, когда он в диком ужасе от угрозы жизни. Несколько раз слышал истории из жизни, когда обычный человек, в таком состоянии, выделывал такие «трюки», что и спортсмену не под силу. Типа того, что перепрыгивал через высоченный забор.
  Что-то об этом мы уже обсуждали в теме про неандертальцев. Кстати, наверно же не только у обезьян сила гораздо больше человеческой на единицу массы мышцы. Мне как-то приходилось держать кошку, когда ей, по медицинским показаниям, делали больно. И это было на грани моих сил (несмотря на хорошую крепость рук: кто не привык регулярно тренироваться тяжестями взрослую кошку удержать, боюсь, удержать не сможет, если та будет на пределе сил вырываться). Припоминаю, что, вроде, там Miracinonyx какие-то более подробные знания по этому вопросу … не помню – возражал ли он, что человек (в адском ужасе) может проявлять силу не уступающую обезьянам или нет …
  Но если это верно, то тогда у меня напрашивается и вывод о том, когда человек утратил способность (в обычной ситуации развивать большую силу, сопоставимую с обезьянами, в пересчёте на единицу массы мускулы): никогда. Никогда в том смысле, что переход был относительно плавным, растянувшимся на всю человеческую эволюцию. Ведь утрата этой способность человека (проявлять огромную силу в обычной ситуации), по-моему, возникла как защита людей друг от друга, чтобы не причинили друг другу слишком много вреда в случае конфликта. И т.к. эволюционная потребность в этом, по мере эволюции росла относительно плавно вплоть до современности (если пренебречь циклами), то думаю и уровень стресса, который пробуждал эту способность у человека повышался постепенно (если пренебречь циклами).

Отредактировано lesha74 (07 January 2020 14:24:47)

Crazy Zoologist :

Окей, плавным, но когда наши предки стали слабее?

Так если плавным, то они стали такими как сейчас - только сейчас: сотни лет назад были чуть посильнее, в неолите - ещё посильнее, в верхнем палеолите ещё посильнее и т.д. постепенно (если пренебречь циклами) до (удельной силы) шимпанзе.

Crazy Zoologist :

Если человек в экстремальной ситуации может быть столь же сильным сколь шимпанзе (на единицу массы), то тогда шимпанзе в стрессовой ситуации покажет еще более впечатляющие результаты. Разве не так?

Не так: мне кажется, что человеческие мускулы, в обычной ситуации, просто напрягаются не на все 100%, а у шимпанзе - на все 100% напрягаются и в обычной ситуации.

Crazy Zoologist :

Что касается кошки, то пропальпируйте кошку, а потом какого-нибудь кенгуру: кошка - она чуть ли не жидкая. Травоеды в буквальном смысле сбиты плотнее.

Ну и травоядные то же самое: думаю, что на единицу массы мускулы (именно на единицу массы мускулы, а не массы тела) где-то на уровне и обезьян (и других диких существ).

Crazy Zoologist :

Это понятно, но виды до хомо сапиенса, наши предшественники были слабее нас. Например, хабилис намного слабее кроманьонца.

Не факт, что у них силы на единицу массы мускулы, в обычном состоянии, было меньше, чем у людей. Не факт, что в этом смысле хабилос слабее кроманьонца.

Crazy Zoologist :

А почему так? А спортсмены как?

Да чтоб люди внутри своей группы друг друга ненароком не поубивали и т. п. . Защитный механизм антропогенеза. А когда придёт настоящая опасность, то они не на шутку "звереют", что снимается механизм, прячущий силу, и всех чужаков начинают кромсать в полную силу. В том числе и хабилос побил бы в таком состоянии, своего эволюционного предшественника.

Crazy Zoologist :

Насчет этого не знаю, но одна и та же мышца у травоедов чисто на ощупь ощутимо плотнее. Если сравнивать с собакой или кошкой, то разница почти такая же как между надутым мячом и наполовину сдутым.

Мягкость - это, вообще говоря, не признак низкой плотности.
Ну и я сравнивал силу мышцы не на единицу объёма, а на единицу массы.
Этим определяется эффективность работы мышцы. Предполагаю, что, у всех живых существ она близка к максимально возможной. Т. е., примерно, одинакова.

Crazy Zoologist :

Я думаю, что если устроить соревнование по арм-рестлингу между сотней хабилисов и сотней сапиенсов весом по 55-60 кг каждый, то почти в 90% случаев победит сапиенс. А вы?

Не знаю. Не исключаю, что и не победят в большинстве случаев.
  С точки зрения эволюции важно сравнивать аналогичное соревнование в реальных, жизненных условиях. А в таких условиях механизм подавления силы, наверняка, у сапов не работал и они, действительно, "перебили" бы хабилисов (в реальных условиях конкуренции).

Crazy Zoologist :

Смотрите, что получается: наши древние предки (нашей весовой категории) были физически сильнее нас. Затем, в процессе эволюции, чем больше обезьяна "очеловечивалась", тем слабее становилась.

Да не становились они слабее: просто, по мере эволюции, всё больше и больше ограничивалась область применимости полной силы относительно высоким уровнем стрессовой агрессии (т. е. если стресс во время агрессии выше некого порога, то включалась полная сила и этот порог, в процессе человеческой эволюции, повышался).

Crazy Zoologist :

А потом, под самый конец, люди стали снова крепчать (в буквальном смысле этого слова).

Вообще-то они крепчали, если пренебречь цикличностью, в течении всей эволюции, а не только в конце.

Crazy Zoologist :

Пример: некая условная человекообразная обезьяна, наш общий предок с современными гоминоидами, была сильнее нас (если ориентироваться на их современные налоги), затем появился, скажем так, слабый австралопитек.

Не думаю, что австралопитек был слабее своего предкового рода.

Crazy Zoologist :

Окей, но тогда странно, почему у каких-нибудь павианов такого нет, это тоже очень агрессивный вид

Так это и означает, что они живут в такой экологической нише в которой эта агрессивность является благом (поддерживается отбором) и, поэтому, снижать её не надо.

Crazy Zoologist :

Да. Если речь идет о разных веществах/элементах/т.п. (олово плотнее бамбука, но бамбук крепче и более прочный). Но мы говорим об одних и тех же тканях и одних и тех же мышцах (например, широчайшей мышцы спины).

Вы, наверно, трогали, у травоядных, мышцы в напряженном состоянии, а у кршки - в расслабленном. Может, у сильно "домашней" кошки, которая жирком поплыла.

Crazy Zoologist :

Ну, я лично силу тяги пони и собаки не сравнивал:-), но на ощупь разница, что говорится, налицо.

Ну так у пони просто мышц на ногах поболее будет, чем у собаки при тех же размерах. У домашней собаки, может, и доля жира в мышцах поболее будет.
Я речь веду о "чистой" мышечной массе (без жира).

Crazy Zoologist :

Мой стафф весит между 32-35 кг, и я его в свое время серьезно тренировал, он мускулистый и очень плотный на ощупь (плотнее, чем "обычные" собаки аналогичного объема (в обхвате)). Однако по сравнению с кенгурихой, которая на глаз от силы 20-25 кг он попросту говоря - мягкий (притом, что в обхвате, то есть по объему, он больше (ляхи примерно одинаковые, а передняя часть, понятное дело, намного шире).

Значит, наверно, доля жира больше, коль мягкий.

Кита со слоном сравниваем? При этом не в том, кто лучше плавает или бегает, а кто "сильнее"?

Арм-рестлинг сапиенс вс хабилис - сравнивание кита со слоном?

Артём, ты своей ляжкой жмёшь столько, никакой шимпанидзе не снилось. О чём ты? Плюс-минус одни и те же мышцы у всех приматов, только по-разному по телу размазаны. У кого челюсти "сильнее", а у кого попа - кому что важнее для жизни. И кто из этих граждан "сильнее"?

Давай, конкретизируем?
1. Почему шимпанзе весом в 40 кг физически сильнее меня (75 кг)?
2. У лошади/оленя/быка/и т.п. одни и те же мышцы крепче/плотнее/жесче, нежели у собаки/кошки/хорька/тигра и т.п. Ты с этим согласен или нет?
P.S. В приседании человек обставит обезьяну так как у него строение тазобедренных мышц другое (распределение, развитость и т.п.). Но в перетягивании руки у обезьяны аналогичного с человеком веса никаких видимых преимуществ, кроме более толстых пальцев (при равном весе) - нет. Но, по-моему, шимпанзе моего веса способен вывернуть локтевой сустав даже Брайану Шоу. Имхо. А там разница в весе даже не в два раза.

Отредактировано Crazy Zoologist (07 January 2020 21:39:28)

Crazy Zoologist :

Не факт, что у них силы на единицу массы мускулы, в обычном состоянии, было меньше, чем у людей. Не факт, что в этом смысле хабилос слабее кроманьонца.

Я думаю, что если устроить соревнование по арм-рестлингу между сотней хабилисов и сотней сапиенсов весом по 55-60 кг каждый, то почти в 90% случаев победит сапиенс. А вы?
Смотрите, что получается: наши древние предки (нашей весовой категории) были физически сильнее нас. Затем, в процессе эволюции, чем больше обезьяна "очеловечивалась", тем слабее становилась. А потом, под самый конец, люди стали снова крепчать (в буквальном смысле этого слова).
Пример: некая условная человекообразная обезьяна, наш общий предок с современными гоминоидами, была сильнее нас (если ориентироваться на их современные налоги), затем появился, скажем так, слабый автралопитек. Потом появились ранние Homo, тоже не отличающиеся особой физической силой, но посильнее автралопитека. Затем - H. sapiens, который сильнее всех своих предшественников до автралопитека (включая).

Да чтоб люди внутри своей группы друг друга ненароком не поубивали и т. п. . Защитный механизм антропогенеза. А когда придёт настоящая опасность, то они не на шутку "звереют", что снимается механизм, прячущий силу, и всех чужаков начинают кромсать в полную силу. В том числе и хабилос побил бы в таком состоянии, своего эволюционного предшественника.

Окей, но тогда странно, почему у каких-нибудь павианов такого нет, это тоже очень агресисвный вид (и, на сугубо мой взгляд, довольно-таки злой (в русском путаница с подобными терминами, с чем мы сталкивались с вами и ранее, поэтому заменю это слово на английское "evil").
И опять же - сопртсмены. Рекордсмены порой выдают результаты, в которые трудно поверить. Куда ж дальше? Элементарно кости же не выдержат...

Мягкость - это, вообще говоря, не признак низкой плотности.

Да. Если речь идет о разных веществах/элементах/т.п. (олово плотнее бамбука, но бамбук крепче и более прочный). Но мы говорим об одних и тех же тканях и одних и тех же мышцах (например, широчайшей мышцы спины).

Ну и я сравнивал силу мышцы не на единицу объёма, а на единицу массы.

Я тоже. Сравним пони и мастифа одной и той же высоты в холке или 25 кг кенгуру с 25 кг овчаркой.

Этим определяется эффективность работы мышцы. Предполагаю, что, у всех живых существ она близка к максимально возможной. Т. е., примерно, одинакова.

Ну, я лично силу тяги пони и собаки не сравнивал:-), но на ощупь разница, что говорится, налицо.
P.S. Мой стафф весит между 32-35 кг, и я его в свое время серьезно тренировал, он мускулистый и очень плотный на ощупь (плотнее, чем "обычные" собаки аналогичного объема (в обхвате)). Однако по сравнению с кенгурихой, которая на глаз от силы 20-25 кг он попросту говоря - мягкий (притом, что в обхвате, то есть по объему, он больше (ляхи примерно одинаковые, а передняя часть, понятное дело, намного шире).

Подождите, не надо путать человека современного и человека древнего.
Римские легионеры были меньше нас ростом, но ничуть не слабее более того возможно сильнее.
И я имею ввиду не гражданских, а именно что военных.

С другой стороны я не понимаю какая связь между сумоистом, орангутангом и перетягиванием.
Сумоист занимается весьма специфической деятельностью, как и орангутанг кстати.

Ну и кроме того, с чего вы взяли, что викинг, который мог сутками ворочать весло на корабле питаясь сушёной рыбой, слабее какого-нибудь своего предка.

Более того я смею полагать, что в древности человек мог один на один убить любое животное из своей "весовой категории", при условии, наличие оружия. А возможно и без него. Иначе бы люди просто не выжили.
П.С. поэма "Мцыри" доказательство этому))))

Отредактировано Asenar (07 January 2020 23:58:22)

Eugene :

Crazy Zoologist :

Кита со слоном сравниваем? При этом не в том, кто лучше плавает или бегает, а кто "сильнее"?

Арм-рестлинг сапиенс вс хабилис - сравнивание кита со слоном?

Хуже. Тунца с птеродактилем. То есть наличное с воображаемым.

Давай, конкретизируем?
1. Почему шимпанзе весом в 40 кг физически сильнее меня (75 кг)?

Давай. Что такое "физически сильнее"? Ничто, воображаемая величина. Я так могу вас ещё и по "нежности души" сравнить и спросить, почему шимпанзе нежнее? Шучу, ты сильнее по нежности души.
Сравнивай реальное - вопросов не будет. Шимпанзе лучше подтягивается, а ты лучше бегаешь. Кто "сильнее"? Никто. Каждому своё.

1. Разве печевой пояс тунца похож на птеродактилевский? А в чем принципиаьное различие в передних конечностях между сапом и хабилисом? Мы же не сравниваем ногу шимпанзе или хвост коаты с рукой человека. Мы сравниваем руки разных видов Homo.
2. Сильнее: на выбор - арм-рестлинг, перетягивание каната, борьба, драка. Шимпанзе весом в 45 кг отбуцает любого легковеса боксера или борца, даже будучи в наморднике, по-моему. А по-твоему нет?)
P.S. Все говорят о невероятной физической силе обезьян, даже тема отдельная есть на форуме, но никто не говорит об автралопитеках или хабилисах, обладающих "нечеловеческой силой". Почему?
Средний орангутан примерно моего веса (одна весовая категория), но сколько бы я не качался, таких ручих у меня не будет, и грубо говоря навалять я ему не смогу (даже если он кусаться не будет). Но разве матерый самец автралопитека конкурент сапиенсу в мордобое или борьбе?
3. Да, человек это тоже обезьяна. Но обезьяны в своей массе более ловкие и быстрые существа, а человек более выносливый. Так что даже если мы сравним обезьяну и человека с одинаковой мышечной массой, то возможности их организма будут разными. Нежулеи и с этим ты не согласен? Ни одна обезьяна не сможет пробежать столько сколько человек, как бы не старалась, и ни один человек не сможет перетянуть канат обезьяне, при аналогичной мышечной массе. Я вот думаю так. А ты?

Асенар, я не знаю. В свое время я похудел килограм на 15, все мышцы высохли почти, потом набрал 20 за счет жира и теперь потихонку прихожу в себя. В юности, когда мой рост был около 170-171 см, а вес 65 кг я без особых напрягов перетянул руку мужчине (офицеру, кстати) под 2 метра ростом. Я думаю, что будь на месте этого вояки крупный шимп, весом под 50 кг, то он мне мог просто вывихнуть руку...