Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1851 20 September 2019 16:46:29

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16350

Re: Слоны и мамонты

kimon943 :

Это Армения. Трогонтериевый слон. Обращает внимание положение бивней. такое возможно или это самодеятельность армянских товарищей? Конверты почтовые  по данному поводу выпустили. [url]https://a.radikal.ru/a35/1909/c4/adcadfcab099t.jpg

https://b.radikal.ru/b21/1909/4f/af21ff9e9ae8t.jpg

https://c.radikal.ru/c03/1909/b8/dd459bc0aad7t.jpg[/url]

Вообще-то как-то не очень похоже, что бивни расположены правильно. Это напоминает историю с мамонтом Адамса, которому при сборке бивни поменяли местами - правый вставили в левую альвеолу и наоборот, в результате чего бивни были ориентированы концами не друг к другу, а наружу. Это стало причиной того, что на большинстве реконструкций вплоть до первой половины 20 века мамонты изображены именно так. Насчет армянского мамонт не берусь утверждать, но выглядит он очень подозрительно.

https://imageup.ru/img233/thumb/ya3478367.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1852 21 September 2019 15:34:02

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5503

Re: Слоны и мамонты

Андрей, насколько я с этим сталкивался, сейчас для позиции бивней при их сомнительной позиции привлекаются профессиональные трассологи - об этом как раз питерцы и рассказывали (очевидно, памятуя об упомянутом тобою конфузе с ленским мамонтом).
  Фиг его знает, чем руководствовались армянские коллеги и использовали ли они подобные технологии))). Так что, возможно, ты и прав, хотя хочется всё же надеяться на компетенцию маститых товарищей из геологического института Армении. И уважаемый kimon943 (Илья, если не ошибаюсь), надеюсь, меня извинит. 
  Так-то: если таксономически правильно идентифицировали, то при реконструкции можно же обратиться к собратьям-специалистам? Может, здесь и местечковая глупогордость и самодурство сыграло: у всех Mammuthus trogontherii вот такой, а мы лучше знаем...
  На самом деле нормальную работу по описанию данного экземпляра почитать бы (если она вообще существует), а тогда и собственные выводы делать.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1853 22 September 2019 01:22:28

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16350

Re: Слоны и мамонты

Игорь, так я и говорю, что ничего не утверждаю, но чисто визуально ориентация бивней совершенно неестественная. Вот если их поменять местами и немного развернуть, то будет гораздо больше похоже на правду. Но это конечно нужно, чтобы специалисты смотрели.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1854 09 October 2019 17:05:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5503

Re: Слоны и мамонты

Андрей, я не спорю и  тебе в этом вопросе полностью доверяю как спецу по хоботнягам. Но взгляни в соседнюю "ветку" (Разные виды хоботных...), где коллега приводит фото раскопа Choerolophodon - всё абсолютно связано, ничего не надо домысливать.
  Филогенетически он вроде бы к гомфотеридам близок, если не ошибаюсь?
  На самом деле какая эволюционно богатая группа! Оказывается, на самом деле - счастье, что собственными руками архидискодонов, мамонтов и трогонетриевых слонов щупал, добывая из песка. Пробосцидей всегда воспринимал только как потенциальную кормовую базу для хищников...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1855 17 October 2019 13:14:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

P.S.
"Самый полный скелет трогонтериевого мамонта известный в настоящее время был найден в Кикинде (Сербия). Скелет, имевший 4,7 метра в высоту и бивни 3,5 метров длиной, принадлежал самке".

Самым крупным хоботным сейчас считается палеолоксодон, но как же быть с этой информацией? Один только скелет на 1 метр выше одного из крупнейших живых слонов насегодня, при этом, это самка. Слонихи намного меньше самцов.

 

#1856 17 October 2019 16:46:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

P.S.
"Самый полный скелет трогонтериевого мамонта известный в настоящее время был найден в Кикинде (Сербия). Скелет, имевший 4,7 метра в высоту и бивни 3,5 метров длиной, принадлежал самке".

Самым крупным хоботным сейчас считается палеолоксодон, но как же быть с этой информацией? Один только скелет на 1 метр выше одного из крупнейших живых слонов насегодня, при этом, это самка. Слонихи намного меньше самцов.

написать можно и 6.7 м рост. smile где промеры самки ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1857 18 October 2019 07:35:01

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

В  Черных холмах Южной Дакоты ведутся раскопки в воронке,  образовавшейся около 140 000 лет назад. Обновленные методы датировки, используемые доктором Шэрон Холт и Джастином Уилкинсом, позволили установить, что костям 140тыс. лет, не 26 тыс,, как считалось ранее.
Воронка- провал карстовой пещеры, в котором образовалось озерцо размером 120 на 150 футов в поперечнике, глубина после буровых работ оценивается в 65 футов.
Мамонты входили в этот водоем, но из-за крутых склонов они часто попадали в ловушку и часто погибали. На протяжении сотен лет отложения скапливались в пруду, погребая останки мамонта и в конечном итоге заполняя водоем. Тысячи лет спустя затвердевшая грязь и кости остались, в то время как более мягкий  сланец вокруг него размыло, превратив заполненную грязью впадину в холм.
Мамонтовый участок был обнаружен в 1974 году. Вокруг холма построили здание. Активные раскопки ведутся и сейчас, палеонтологи и волонтеры оставляют многие останки на месте, когда это возможно. Только около 20 футов в глубину из 65 футов  раскопано. Кости животных не окаменели  по-настоящему окаменелыми, они очень хрупкие и нуждаются в стабилизации вскоре после раскопок.
По состоянию на 2018 год было раскопано 58 колумбийских мамонтов и 3 шерстистых мамонта. Это одно из очень немногих, если не единственное, мест, где встречаются колумбийские мамонты и шерстистые мамонты вместе. Неясно, были ли здесь одновременно оба вида мамонтов, или же кратковременные колебания климата заносили  сюда иногда в отдельные промежутки времени шерстистых мамонтов.
Все мамонты-самцы, и большинство из них- молодые взрослые особи. Кроме мамонтов нашли останки арктодуса,  американского верблюда, ламы, волков, койотов, кустарниковых быков и множество других мелких млекопитающих, птиц, рыб и беспозвоночных.[img]https://d.radikal.ru/d31/1910/09/fcd8c6e6d378t.jpg

https://c.radikal.ru/c34/1910/04/b9ef204d2daft.jpg

https://d.radikal.ru/d37/1910/f5/95368e66c4edt.jpg

https://a.radikal.ru/a02/1910/a6/25eafd21cee8t.jpg

https://c.radikal.ru/c24/1910/2c/a1f53c9f432at.jpg

https://a.radikal.ru/a33/1910/a5/28dd0a6b808ct.jpg

[/img]
Подробнее здесь https://www.fossilguy.com/sites/mammoth-site/index.htm

Неактивен

 

#1858 19 October 2019 10:01:58

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

Возвращаясь к тому степному мамонту из Геологического музея Инстутута Геологии АН Армении. Его скелет найден в 1932 году, в песчаных отложениях возле Гюмри (Ленинакан, Александрополь) в местечке под названием Казачий бугор. Останки датируются как было сказано средним плейстоценом (400.000-300.000 лет назад). Из обнаруженных костей в 1948 году скульптором Погосяном был смонтирован скелет взрослого животного.
Высота слона около 4-х метров, а вес до 9-и тонн.
[img]https://a.radikal.ru/a30/1910/8a/8b466093a87dt.jpg

https://a.radikal.ru/a38/1910/16/429c2916aab5t.jpg

[/img]

На втором фото- скелет мамонта из краеведческого музея в Полтаве: бивни тоже вывернуты наружу.Фото оттуда же [img]https://a.radikal.ru/a39/1910/ed/b9dca8dbf4e0t.jpg

[/img] На стене картина Буриана висит- по ней, видимо, и собирали. [img]https://d.radikal.ru/d38/1910/52/0a9957999e7bt.jpg

[/img]Ее в части расположения бивней позже признали не совсем верной.
В целом в 19 и даже 20 веке представление о расположение бивней менялось. Вот образцы
[img]https://a.radikal.ru/a23/1910/27/501ea5628cf7t.jpg

https://b.radikal.ru/b42/1910/0c/42870449b2abt.jpg

[/img][img]https://b.radikal.ru/b22/1912/c2/f6b8ecbfd9c4t.jpg

[/img]
Хазарский мамонт из музея в Астрахани [img]https://a.radikal.ru/a14/1910/ff/688d28582f8dt.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (14 December 2019 18:10:47)

Неактивен

 

#1859 28 November 2019 17:00:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Почему мамонты на континенте вымирают раньше мастодонтов и ананкусов?

 

#1860 28 November 2019 18:37:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Почему мамонты на континенте вымирают раньше мастодонтов и ананкусов?

Потому что эта оценка некорректна. Точная дата вымирания ни тех, ни других неизвестна. Известны "самые поздние останки", что легко меняется одной единственной находкой: эласмотерий и большерогий олень тут в пример (оба, оказалось, жили на десяток-другой тысяч лет позже, чем мнилось изначально). Слишком мелки интервалы в десятки тысяч лет в масштабах вымирания видов.

Но если предположить, что это верно, то и тут очевидно: с началом / окончанием оледенения самой изменяющейся биотой была как раз та, что к границе льдов примыкала. А чем южнее - тем вообще больше с плиоценом сходства, ибо на экваторе-то изменения условий вообще за последние 5 млн л. минимальны.

Активен

 

#1861 28 November 2019 19:16:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Я хотя бы примерные оценки хочу. Границу плейстоцена отодвинули, но ананкус и большерогий олень вымирают по-любому в голоцене, а про мамонтов нигде ничего подобного не пишут, кроме островных форм, которые дожили до исторического времени.
Я встречал оценку в 8 тыс. лет (назад, естественно) для ананкуса. Это чуть древнее пирамиды Хачатура на Марсе.

 

#1862 28 November 2019 20:22:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Я хотя бы примерные оценки хочу. Границу плейстоцена отодвинули, но ананкус и большерогий олень вымирают по-любому в голоцене, а про мамонтов нигде ничего подобного не пишут, кроме островных форм, которые дожили до исторического времени.
Я встречал оценку в 8 тыс. лет (назад, естественно) для ананкуса. Это чуть древнее пирамиды Хачатура на Марсе.

Ну, исчезновение тундростепи и мамонтовой фауны тоже происходит уже в голоцене, 10-11 т.л.н. Встречались ли они в отдельных рефугиумах и на отдельных не заросших ягелем площадях после этого? Наверняка. Как долго? Никто не знает. Если на острове Врангеля смогли до 3700 л.н., то почему на материке (Америка или Евразия) до 8 т.л.н. не могли присутствовать, я не знаю.
Большерогий олень есть из Англии с уверенной датировкой моложе 6-ти т.л.н. Есть того же возраста лошади из Сибири, тур 0,5 т.л.н. То есть, осколки фауны ещё долго персистировали, хотя многие её представители и до 30 т.л.н. не дотянули (типа гомотериев или пещерных мишек).

Так что опять, примерные оценки ясны, но ничего тебе не дадут. wink

Активен

 

#1863 28 November 2019 20:31:08

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5503

Re: Слоны и мамонты

Нюансы островно-континентального вымирания. Нормальное голарктическое "затухание", острова - "затерянные миры".
  В рефугиальных реликтов верили: "Земля Санникова" Обручева, "Кратер Эршота" В. Пальмана и пр. АртёмСаныч, ну действительно - уж не твой уровень аргументировать "я встречал". Лупани датировкой и статьёй.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1864 28 November 2019 20:39:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Игорь, я столько читаю, ты думаешь все упомнить могу, где и что у кого встречал?:-) Но уж точно границу плейстоцен-голоцена они перешли. Да хотя бы здесь - https://dendro.cornell.edu/articles/griggs2008.pdf

 

#1865 04 December 2019 13:47:57

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16350

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Границу плейстоцена отодвинули, но ананкус и большерогий олень вымирают по-любому в голоцене, а про мамонтов нигде ничего подобного не пишут, кроме островных форм, которые дожили до исторического времени.
Я встречал оценку в 8 тыс. лет (назад, естественно) для ананкуса. Это чуть древнее пирамиды Хачатура на Марсе.

Что за бред про голоценовых ананкусов? Можно конкретную ссылочку на источник про 8 тыс. лет?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1866 04 December 2019 18:09:26

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

Осмелюсь влезть в дискуссию. Ананкусам в голоцене банально  жрать было нечего.  Они даже виллафранк не пережили.

Неактивен

 

#1867 13 December 2019 19:48:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

https://www.youtube.com/watch?v=j_P1Iz5E4aI
Говорят, мамонты вымерли в 19-ом веке.

Отредактировано Crazy Zoologist (13 December 2019 21:27:27)

 

#1868 14 December 2019 12:47:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=j_P1Iz5E4aI
Говорят, мамонты вымерли в 19-ом веке.

А мегалодоны не вымерли вообще.
Ну, про лох-несского плезиозавра все знают... smile

Как минимум, показанные в ролике "съёмки мамонта" - точно компьютерная графика.

Активен

 

#1869 14 December 2019 12:51:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Понятно, что "съемки" это графика. Но вот я все думаю, откуда взялось слова "слон"?
Еще любопытно: у Тургенева в "Охотничьих рассказах" есть упоминание об охотнике в мамонтовых сапогах. Да, мамонты к тому времени уже были хорошо известны, но откуда могли взять мамонтовые сапоги. При разморозке трупа ни его мясо, ни шкура, роде бы не годятся.

 

#1870 14 December 2019 16:07:34

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Говорят, мамонты вымерли в 19-ом веке.

В лесах Армении и Грузии до сих пор ползают!)


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#1871 14 December 2019 16:20:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Понятно, что "съемки" это графика. Но вот я все думаю, откуда взялось слова "слон"?
Еще любопытно: у Тургенева в "Охотничьих рассказах" есть упоминание об охотнике в мамонтовых сапогах. Да, мамонты к тому времени уже были хорошо известны, но откуда могли взять мамонтовые сапоги. При разморозке трупа ни его мясо, ни шкура, роде бы не годятся.

Не знаю, что там на самом деле, но... Мясо, да, при разморозке почти всегда растекается жижей, кожа мягкая и сопливая, а вот шерсть вполне нормальная. Сохраняется без особых изменений.

Активен

 

#1872 14 December 2019 16:38:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

В общем, откуда славяне знали о слонах  Еси бы узнали от греков или арабов (например), то слово было бы заимствованно из их языка.

 

#1873 14 December 2019 18:08:22

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

По одной из версий- от тюрок про слонов узнали. Здесь https://pikabu.ru/story/poyavlenie_slov … kh_5433972

Неактивен

 

#1874 14 December 2019 18:41:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Как-то расплывчато. И поему о льва славяне узнали от аваров? Почему не другие кавказцы или вообще греки? В эпоху викингов львы вымерли в Европе, но в Закавказье они были обычным явлением (Гептнер, Слудский).

 

#1875 14 December 2019 18:44:51

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

И поему о льва славяне узнали от аваров? Почему не другие кавказцы

Авары не аварцы. Авары были вроде то ли тюрки булгарской ветви, то ли (по Хелимскому) тунгусо-маньчжуры (чё-то далеко забрели, если так), есть вроде бы и какие-то иранские версии...


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry