Например, Вы же, по сути, описываете трансмутацию в среднем палеолите у неандертальцев психики, уверенно читаете по косточкам и камешкам отличительные психические качества  неандертальцев и не считаете это псевдонаучным.

Вы сами порой публикуете интересные и неожиданные интерпретации получаемых данных отнюдь не бесспорные, но имеющие место быть и с меньшим обоснованием. Но когда встраиваем в цепь и даже систему нюансов, то Ваши построения обретают некоторую силу.

Господа, мои слова - ветер над водой, в них вообще ничего нет, кроме частного мнения глубоко постороннего прохожего. Эта самооценка не говорит о том, что я соглашусь с любым из вас или буду безоговорочно принимать все, что скажут профессионалы, но для окружающих они остаются тем, чем они и являются - бессмысленной пустотой. И этим они и должны быть.
У Гаррода сайт научный, и это предполагает совершенно другой уровень всего, в том числе и осторожности.

Он выцеживает из данных археологии следы специфической сознаниевой деятельности: симметрия орудий, стандартизация форм, необычность форм, геометрические формы насечки, надрезы....
Он говорит о том, что некая закономерность имеет место быть, она отличается от окрестных изделий других стоянок, эта закономерность требует объяснения, одним из объяснений может быть намеренность отбора таких-то изделий

Да, вот это важно, и это ценные наблюдения, спасибо. И ценно, что Гаррод это увидел, в отличие от мириада профессиональных археолого. Проблема, на мой взгляд, в смелости и глобальности суждений, которые не опираются ни на что. Претендовать на подробные реконструкции религиозных взглядов древностью 60-100 тысяч лет, которые были продуктом мозгa другого вида с другим строением, с другой эволюционной историей, другой шлифовкой со стороны природной и социальной среды в течение сотен и сотен тысяч лет... - это чрезмерно.
Но в любом случае, материал, фактический материал - артефакты среднего
и древнего палеолита с мельчайшими признаками неутилитарной обработки - он собрал и каталогизировал огромный, и это, конечно, действительно заслуга.

Crazy Zoologist :

Извините, что прерываю дискуссию. Но если кто -нает. Почему неандертальцев разные люди реконструируют по-разному, а иногда и очень сильно по-разному?) Если есть технологии, позволяющие устанавливать прижизненную внешность лица по черепу?
Спасибо.

Начиная со 2-й половины 20-го века их восстанавливают более-менее одинаково. Но есть проблемные места даже при реконструкции сапиенса - форма мягкой части носа или форма ушей.  С неандертальцами их не меньше.

Почему-то в других случаях - наоборот есть. В целом, у меня сложилось (по этим рисункам) впечатление, что её не было в реале и что на левом снизу рисунке она - артефакт плохой сохранности.

Ниже - первоисточник по этой информации (по времени расхождения нас с неандертальцами по зубам). Там говорится, что наиболее вероятное время этого расхождения - 1±0,2 млн. л. н. .

  Подозреваю, что то, что анализ ДНК для последнего общего предка неандертальцев и сапов даёт существенно меньше (в упомянутой статье говорится, что обычно это около 400 тысяч лет назад) просто связано с неучётом в анализе ДНК вымерших древних линий неандертальцев и/или сапов (потому, что их геном не секвестрирован).
 
  Если так, то такое, в принципе, могло бы объяснить наличие находок людей, выглядящих как гибриды сапов и неандертальцев (например, на Ближнем Востоке), но не обнаруживающих признаков такой гибридизации по ДНК: гибридизация, вероятно, могла быть, но с более древними линиями сапов и/или неандертальцев геном которых не секвестрирован и, поэтому, сейчас эта гибридизация не видна (по геному более молодых линий).


Gómez-Roblesм A. 2019. Dental evolutionary rates and its implications for the Neanderthal–modern human divergence. Science Advances, 15 May, https://advances.sciencemag.org/content/5/5/eaaw1268 .

Оказывается, и другие предполагали, что неандертальские гены есть и у африканцев (перевод концевого фрагмента этой статьи гуглом):

"У Эйки возникла еще одна интересная особенность: африканцы имеют неандертальское происхождение. Неопубликованные работы его группы указывают на возможность того, что некоторые из древних современных людей, которые выросли с неандертальцами, мигрировали обратно в Африку, где они смешались с современными людьми, делясь частичками ДНК неандертальца. Если это правда, это будет означать, что Африка не лишена генетического влияния неандертальцев, отмечает Эйки. «Неандертальцы в основном живут по всему миру»."

Мда. Интересно. Не только мне приходила в голову мысль о родстве образа тролля из древнегерманского фольклора и истинного уроженца Европы - неандертальского человека.
Neanderthals, Scandinavian Trolls and Troglodytes

In addition to modern growing scientific study of this interaction between modern human and Neanderthals, there is also the much earlier but mostly undocumentable folkloric encounters of humans and what was considered non-human, even if legends suggest mating could produce offspring that would also be fertile. Some of the folklore beings that come up regularly in Northern European culture include trolls and the like, marginalized creatures with mostly negative personae in the long traditions. The big “what if?…” question probed here that is greatly speculative but also has intriguing potential for actual human prehistory – mostly unwritten – is whether or not trolls, for example, are vestigial human memories of Neanderthals?

...
Additionally, there are also the longstanding Scandinavian folk traditions that trolls long antedated humans in the North as the “Old Ones” and that they are usually described as unattractive relative to humans; furthermore, they were not described as socially-oriented but were presented as relatively elusive, possibly suggested as prescient about human perceptions.

...
Some of the commonalities between known Neanderthal features and habitats and the folklore around trolls include heavy, large-boned skeleta, thick-skinned for cold insulation, cave dwellers, pronounced brows, broad-based possibly large fleshy noses, living in remote or montane topography (“mountain trolls” or bjergtrolde in Danish) or loci not considered optimum by increasingly sedentary humans, as well as the general miasma that has unfortunately colored the tradition of both Neanderthals and trolls since modern humans exemplify the old adage that the “victors write the history”.

---------
В дополнение к растущему объему современных научных свидетельств об этом взаимодействии между современными людьми и неандертальцам существует еще и гораздо более древние, но по большей части документально не подтверждаемые фольклорные свидетельства о встречах людей с тем, что считалось не-человеком, даже в тех случаях, когда легенды предполагают, что любовная связь с таким существом могла приводить к появлению потомства, которое, в свою очередь, было не бесплодным. Некоторые из этих фольклорных существ регулярно появляются в культуре Северной Европы и выступают под именем троллей и иных, стольже маргинализованных созданий, обладающих, как правило, неприятными личностными чертами. - Все это весьма древняя традиция. И значительный вопрос "а что, если...?", которому посвящена эта заметка, имеет весьма спекулятивный характер, однако он обладает и колоссальным потенциалом интриги вокруг доисторического периода в человеческом прошлом - который почти полностью лишен письменных источников. - Вопрос в том, не являются ли "тролли", например, рудиментарными воспоминаниями людей, их памятью о неандертальцах?
-----
Кроме того, существуют некоторые древние традиции в скандинавском фольклоре, которые глазят, что тролли появились на Севере задолго до человека, и обозначают их под названием "Древние", и что они описываются обычно как весьма непривлекательные существа по сравнению с людьми. Более того, они не описываются как существа, которые привлекает общение, но напротив - предстают перед нами как сравнительно скрытные создания, зачастую наделенные в людском сознании аурой провидцев, "тех, кто может предвидеть будущее".
------
Некоторые из этих общих мест в образе фольклорных троллей и того, что говорит о неандертальцах и их среде обитания наука включают в себя следующее: у них тяжелый скелет из мощных костей, толстая, защищающая от холода кожа, они живут в пещерах, у них выступающие надбровные дуги и мясистые, вероятно, крупные носы с широким основанием, они живут гористых местах ("горные тролли" или "бергтрёльде" по-датски) или в другй местности, которая считается неблагоприятной для все более и более оседлых человеческих поселений. Характерны и другие общие негативные черты в описаниях обоих - и троллей, и неандертальцев - которые прекрасно иллюстрируют старинную поговорку: "историю пишет победитель".

И еще одно повторение сведений, которые меня поразили,
People with more Neanderthal genes have more Neanderthal-like skulls
Похоже, что найден ген, GPR26, наличие неандертальской аллели в котором сильнее всего влияет на форму затылочной части черепа и - бабам! - сложность складок мозговой коры и объем нейронного вещества.
Одновременно с этим этот же ген отвечает за формирование тех частей нейронных мембран, которые отвечают за взаимодействие с гормонами и нейромедиаторами... И положительная корреляция устанавливается не только между наличием неандертальского наследния в геноме и формой, сложностью и объемом затылочных отделов мозга, но и с наличием генетической предрасположенности к шизофрении. Так я понял смысл статьи.
И дополню - некоторые шизоидные черты психики положительно коррелирует с творческим потенциалом в современных людях...
Это к вопросу о первых художниках на земле.

Искусственный разум вычислил неизвестного предка Homo sapiens
https://mir24.tv/news/16344170/iskusstv … mo-sapiens :

"Новое исследование генома азиатской популяции выявило ранее неизвестного предка современных людей.

Наука установила, что массовый исход из «колыбели человечества» Африки произошел примерно 80 тысяч лет назад. Ранние Homo sapiens скрещивались с другими ветвями рода Homo: с неандертальцами (на всех континентах, кроме африканского) и денисовцами (в Океании и, возможно, Юго-Восточной Азии).

Следы межвидовых связей, произошедших много тысячелетий назад, до сих пор остаются в нашем ДНК. Но человеческий геном до сих пор не полностью изучен – там наличествуют определенные фрагменты, которые указывают на третьего, до сих пор неизвестного предка, сообщает The Daily Mail.

Ученые провели исследование при помощи искусственного интеллекта. Алгоритм имитировал работу нервной системы млекопитающих с искусственными нейронами и распознавал в массиве данных структуры, отвечающие за выполнение определенной задачи.

«Запуская симуляцию, мы проходим по возможному пути истории человечества. Мы видим, как древняя головоломка собирается воедино», – отметили авторы.

Результаты указали, что неведомый предок мог быть гибридом неандертальцев и денисовцев и смешался с кроманьонцами, мигрировавшими из Африки на территорию Азии."

У сапов, вероятно, добавилось конкурентов кроме неандертальцев, в плане гравирования: в провинции Хэнань (восток Китая) обнаружена абстрактная гравировка на ребре купного млекопитающего в виде параллельных чёрточек возрастом 105–125 тыс. л., которую могли сделать денисовцы:

Li Z., Doyon L., Li H., Wang Q., Zhang Z., Zhao Q., d’ Errico F. 2019. Engraved bones from the archaic hominin site of Lingjing, Henan Province.  Antiquity, 1–15, published online July 8, https://doi.org/10.15184/aqy.2019.81 .

Отредактировано lesha74 (25 September 2019 09:52:30)

На сколько помню, неандертальцы тогда выходят, немного, продвинутее сапов.

Господа, а как вы думаете, почему у неандертальца моляры и премоляры были массивнее наших, с более толстой эмалью, если установлено, что мясом они питались больше, чем мы, то есть были более плотоядными?

Отредактировано Crazy Zoologist (15 November 2019 17:40:19)

Crazy Zoologist :

Господа, а как вы думаете, почему у неандертальца моляры и премоляры были массивнее наших, с более толстой эмалью, если установлено, что мясом они питались больше, чем мы, то есть были более плотоядными?

Относительно недавно, для какого-то гоминида - "щелкунчика"  до человека у которого были толстенные моляры и про которого (поэтому) думали, что он питался грубой, растительной пищей - выяснилось (по изотопному анализу), что он питался, скорее, мягкой пищей. Казалось бы, парадокс ... Но более твёрдую пищу, как ни странно, проще жевать более тонкими молярами: это создаёт, при той же силе укуса, более высокое давление, что необходимо для жевания именно твёрдой пищи. А почему эмаль толще была у неандертальцев мне в голову объяснение не приходит …

Да, в дополнение - у современных сапиенсов, насколько знаю, самые крупные мозги - именно у арктических народов. Долганы, сколь помню, самые "мозговитые" (в смысле размеров этой части тела).