Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 05 October 2019 22:17:47

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

https://i.postimg.cc/pd1nDVyD/O7sfdv4-T5-TA.jpg

Неактивен

 

#1102 06 October 2019 11:43:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Доисторические крокодилы

https://a.radikal.ru/a14/1910/9e/04de6cb8b55ct.jpg
хорошая выборка черепов  с привязкой к длине и пропорции. у крокодила в основном 1 к 8 длины черепа. у аллигатора 1 к 7 . по саркозуху сложнее . все время переписывают пропорции . но как то для черепа 160 см общая длина 9 м кажется маловато.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1103 06 October 2019 16:27:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Доисторические крокодилы

https://c.radikal.ru/c29/1910/04/d1fb100a7961t.jpg
саркозуха по пропорциям сравнивают с терминонарисом ,от которого известен скелет. По моему очевидно ,что мимо ,по черепу разница огромная .ничего общего ,что бы привязывать к этой разновидности крока.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1104 06 October 2019 16:58:52

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

А что там с посткраниальным скелетом? У саркозуха же находили фрагменты.

Неактивен

 

#1105 06 October 2019 17:54:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23757

Re: Доисторические крокодилы

Sarkastodon :

А что там с посткраниальным скелетом? У саркозуха же находили фрагменты.

есть кое что .но немного и никак не определяет длину крока . даже в пределах одного вида исходя из таблицы есть существенная разница.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1106 07 October 2019 18:39:53

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 432

Re: Доисторические крокодилы

Sarkastodon :

Почему для измерения длины дейнозуха используют регрессию на основе миссисипского аллигатора, а не deinosuchus rugosus (который считается довольно хорошо изученным)?

Потому что Farlow et al (2005) акцентировали внимание именно на миссисипском аллигаторе как на модельном виде для оценки размеров вымерших аллигатороидов. Швиммер вообще использовал данные по гребнистому крокодилу.

Неактивен

 

#1107 07 October 2019 18:44:55

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 432

Re: Доисторические крокодилы

Алекс :

саркозуха по пропорциям сравнивают с терминонарисом ,от которого известен скелет. По моему очевидно ,что мимо ,по черепу разница огромная .ничего общего ,что бы привязывать к этой разновидности крока.

Терминонариса используют для оценок саркозуха ссылаясь на его более близкое в сравнении с современными крокодилами родство с саркозухом (т.е. используется метод филогенетического брекетинга).

Но по ширине черепа саркозуха есть отдельные расчеты: https://academic.oup.com/iob/article/1/ … 6/5418825/
И по ним он тоже 9 метров:

When S. imperator size parameters are estimated from its conservative phylogenetic placement at the base of Crocodylia (position 1, Fig. 1), its size is roughly 25% smaller than when it is modeled as a “longirostrine taxon” (position 2, Fig. 1). Mean mass for S. imperator is predicted as a range between 1925 kg (base of the phylogeny and size corrected) to 3451 kg (convergent position at base of Gavialidae, without 25% mass reduction). The highest upper quartile reconstructed mass for S. imperator was 4296 kg (Gavialidae, mass uncorrected). When S. imperator TL is predicted from the conservative, non-convergent phylogenetic position, the mean estimate is 763 cm (approximately 25 ft); however, when in the convergent position (affiliated with Gavialidae), its mean TL is estimated 897 cm (approximately 29.5 ft). The highest upper quartile TL estimate for S. imperator is 947 cm (approximately 31 ft).

И это же подтверждается измерениями бедра молодого образца:

Using minimum femur midshaft circumference, Farlow et al. (2005) predicted a TL of 724.6 cm for a specimen estimated to be 75% of a large S. imperator (MNN G102-2). This scales to 910.7 cm when additional growth is accounted for (Farlow et al. 2005).

Неактивен

 

#1108 07 October 2019 20:08:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Терминонариса используют для оценок саркозуха ссылаясь на его более близкое в сравнении с современными крокодилами родство с саркозухом (т.е. используется метод филогенетического брекетинга).

Ара, как?! Как это может помочь? Один из ближайших родственников гривистого волка - кустарниковая собака. Две "полярности" собачьего семейства...

И по ним он тоже 9 метров:

Я не против.) Но с такими пропорцииями он напоминает скорее древнюю рептилию, чем современного гавиаала, разве нет?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1109 08 October 2019 15:35:51

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 432

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Ара, как?! Как это может помочь? Один из ближайших родственников гривистого волка - кустарниковая собака. Две "полярности" собачьего семейства...

Лучше бы задал вопрос Полу Серено, как для оценки размеров некрокодилового крокодиломорфа могут помочь современные крокодилы. smile

Crazy Zoologist :

Но с такими пропорцииями он напоминает скорее древнюю рептилию, чем современного гавиаала, разве нет?

У современного ложного и гангского гавиалов отношение длины черепа к общей длине тоже может быть близко к 1:6. Кстати, относительно крупные головы (вплоть до странных отношений вроде 1:5) свойственны всем ближайшим родственникам саркозуха.

Неактивен

 

#1110 08 October 2019 16:33:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Ясно. Кстати, для капрозуха 5 метров откуда взялось? Пытался вычислить его длину, потом (за неимением "улик") забил:-).


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1111 08 October 2019 22:31:01

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

Меня вот что заинтересовало в реконструкции: я думал, что у пурусзавра тоже относительно короткие конечности, а там говорят, что нет.

Неактивен

 

#1112 08 October 2019 23:55:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

У него, по-моему, наоборот, относительно немного длиннее, чем у современных.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1113 09 October 2019 00:39:48

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

Решил попробовать заняться графической реконструкцией скелетов вымерших животных, в т.ч. двух вымерших крокодилов - пурусзавра (Purussaurus brasiliensis) (вверху) и дейнозуха (Deinosuchoides (=Deinosuchus) riograndensis) (внизу). Оба гигантских вымерших крокодила известны в основном по окаменелым черепам, а посткраниальный материал либо фрагментарен, либо просто не подлежит масштабу из-за отсутствия в ассоциации достаточно полного краниального материала. По этой причине я просто перерисовал скелет миссисипского аллигатора (Alligator missisippiensis), детально изображенный у Grigg & Kirshner (2015), заменив голову аллигатора на голову соответствующего вымершего крокодила. В случае с дейнозухом я ориентировался по композитной реконструкции из Schwimmer (2002), а в случае с пурусзавром - по реконструкции черепа образца UFAC 1403 из Aureliano et al. (2015). В соответствии с данными от Farlow et al. (2005), дейнозух скорее всего имел пропорционально более короткие конечности (но не менее массивные пояса конечностей, если следовать данным и измерениям от Colbert & Bird, 1954), чем миссисипский аллигатор, что я также отразил в своей реконструкции. Пурусзавр, напротив, имел примерно такие же длинные конечности относительно своей общей длинны, как и миссисипский аллигатор (Moreno-Bernal, 2007).

Это оттуда, откуда я украл реконструкцию

Неактивен

 

#1114 09 October 2019 00:57:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Вот это интересно, благодарю.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1115 09 October 2019 09:58:20

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

А вот вопрос, который интересует меня (и не только): был ли пурусзавр более массивным, чем другие крокодилы и в т.ч. дейнозух? На реконструкции его череп кажется чересчур громоздким для тела аллигатора, чего не скажешь о его мезозойском собрате.

Неактивен

 

#1116 09 October 2019 12:27:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Очень хороший вопрос, и слава Богу, не от меня, а то я тут походу всех хадрал своими вопросами:-).
Хорошо бы знать промеры высоты черепа этих крокодилов, а также промеры хотя бы одного позвонка, желательно (имхо) первого и/или второго шейного, ну и промеры плечевой кости не помешают:-).
Думаю по массивности он примерно как современный тупорылый крокодил, из всех современных крокодилов с ним он у меня вызывает наибольшие ассоциации.
И, думаю, он чаще других крокодилов убивал всяких там "бегемотиков". Для раскаливания твердых панцирей зифодонтность, пусть даже псевдо, не нужна. А чтобы убить "бегемотика" никакие зубки (в случе с крокодилами) не помогут - нужен надежный захват и дальнейшее утаскивание (затаскивание?) в воду, ну или, как говорится, death roll... И в последнем случае лучше иметь зубы как у пурусзавра, а не дейнозуха. Тоже имха.


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1117 09 October 2019 14:01:58

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 432

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Хорошо бы знать промеры высоты черепа этих крокодилов, а также промеры хотя бы одного позвонка, желательно (имхо) первого и/или второго шейного, ну и промеры плечевой кости не помешают:-).

По этой реконструкции черепа дейнозуха от Швиммера:
https://sun9-8.userapi.com/c857524/v857524417/980f5/-XJ8xr2UDKM.jpg
При длине черепа по средней линии в 147.5 см максимальная высота черепа будет примерно 57.2 см.
Промеры 12-го пресакрального позвонка двух дейнозухов с ориентировочной длиной черепа по средней линии в 143 и 156 см соответственно, а также острорылого крокодила с длиной черепа по средней линии в 70.5 см:
https://sun9-43.userapi.com/c857728/v857728417/8f7ad/us-5BYD8JIY.jpg
По этой реконструкции черепа пурусзавра:
https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/2677de14c8403bb4925e89db565feecaa2c97e45/3-Figure2-1.png
При длине нижней челюсти в 175 см и ориентировочной длине черепа по средней линии в 145 см максимальная высота черепа будет в районе 56.1 см.

Crazy Zoologist :

А чтобы убить "бегемотика" никакие зубки (в случе с крокодилами) не помогут - нужен надежный захват и дальнейшее утаскивание (затаскивание?) в воду, ну или, как говорится, death roll... И в последнем случае лучше иметь зубы как у пурусзавра, а не дейнозуха. Тоже имха.

Это имело бы смысл, если режущие кромки у пурусзавра располагались бы на боковых сторонах коронки. Но они располагаются на передней и задней стороне, как у хищных динозавров. При затаскивании жертву в воду (о чем я писал) наличие режущих кромок на зубах вообще нежелательно.

Отредактировано Saltie (09 October 2019 14:02:49)

Неактивен

 

#1118 09 October 2019 14:05:25

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

ИМХО, весьма проблематично затащить в воду "бегемотика", лучше уж разорвать на суше.

Неактивен

 

#1119 09 October 2019 14:43:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

То есть он не затаскивал жертву по воду? Давай, представим, что мы с вами пурусзавры. Что бы вы сделали с токсодоном?
У пурусзавра вообще череп странный, очень уплощенный, хотя челюсти толще, чем у дейнозуха, не только шире, но и толще, если исходить из реконструкций выше. Относительно, и получается, что абсолтно череп у дейнозуха выше. Кто жмет сильнее - я уже запутался.
Но хочу сказать, что пильчатые зубы пурусзавра совсем (ну, совсем) не такие как у кархародонтозавра или комодского варана, они вообще другой формы, и я бы скорее сравнил их с зубами т-рекса. Остальные зубы более притупленные. При захвате зубы протыкают плоть, но резать так как кархародонтозавр пурусзавр не мог. Резал, но совсем не так, намного хуже (именно эта функция).
Кто видел как соверменные крокодилы выяснят отношения? Как они кусают и молотят друг друга челюстями, ломая их при этом (изредка)? При таком раскладе, что будет, если 5-метровый (да, 5-ти) пурусзавр встретит 5-метрового нильского крокодила и захочет выснить, кто главный на бережку?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1120 10 October 2019 01:55:36

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

Бразильский школьник обнаружил останки огромного доисторического крокодила

http://kapital-rus.ru/news/371448-brazi … skogo_kro/

До сих пор ни хрена не известно?

Неактивен

 

#1121 15 October 2019 20:28:18

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

На чем основано предположение, что у пурусзавра были острые выступы над глазами?

Неактивен

 

#1122 16 October 2019 01:52:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Почему у дейнозуха такое странное название?


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1123 16 October 2019 22:49:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5368

Re: Доисторические крокодилы

А почему странное в переводе с греческого: "ужасный крокодил"? Рептилия 10-метровой длины с двухметровой мордой? У меня рост - 1,79. Гребнистый 7 метров превышает?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1124 16 October 2019 22:53:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85072
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Это понятно, Игорь:-). Я тоже в начале не обратил внимание:
https://i.postimg.cc/pd1nDVyD/O7sfdv4-T5-TA.jpg
Не Deinosuchus, а Deinosuchoides, то есть - ужаснокрокодилообразный. :-)

Гребнистый 7 метров превышает?

Нет, конечно. Лолонг даже до 6,5 не дотягивал, а это очень крупный крокодил. Скорее всего не самый крупный, но вряд ли намного больше этого самого "самого крупного" smile.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 October 2019 22:54:49)


Я не креационист, потому что не знаю, было ли творение.
Я эволционист, потому что знаю, что она есть.
Но эволюционизм не исключает креационизм и наоборот.

Неактивен

 

#1125 17 October 2019 00:55:41

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 276

Re: Доисторические крокодилы

АФАИК, известные настоящие крокодилы вообще не были больше 7 метров. Crocodylus thorbjarnarsoni дают длину больше 7 м при условии соотношения длины черепа к туловищу как у очень крупных особей (голова относительно меньше)

Отредактировано Sarkastodon (17 October 2019 00:56:28)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry