Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1826 04 September 2019 01:34:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85035
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Сифака, прошу прощения, но как мастодонт может не жевать, а только раздавливать? У него же челюсти двигаются в том числе и влево-вправо, или я ошибаюсь? Раздавливает пищу, например, бурозубка, перед тем как съесть насекомое. Мастодонт давил зубами, а дальше? Не жевал, что ли?

Алекс, неудивительно, что европейский прямобивенный слон маленько помассивнее намадикуса. Первый во многом аналог индийского слона, преимущественно лесного и массивного.
Степной мамонт, например, массивнее колумбийского и южного.

Если мастодонт Борсона достигал высоты 4 метра, то как он может быть тяжелее хоботных, которые достигают в плечах 5 метров?

http://callisto.ggsrv.com/imgsrv/FastFetch/UBER1/ZI-5VWG-2016-SEP00-IDSI-63-2

Отредактировано Crazy Zoologist (04 September 2019 01:44:02)


Разоблачаю учёных-теоретиков.

Активен

 

#1827 04 September 2019 09:05:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

ну если 5 м слон был .то он не меньше весить будет за борсони ,пока реально только 4.5 м . Ты сам выкладывал фото скелетов колумбийца и мастодонта. там все видно.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1828 04 September 2019 10:17:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

https://c.radikal.ru/c11/1909/51/d8e5c467ceabt.jpg
Наглядное сравнение ,три самые большие бедренные кости . Дейнотерий, палеолоксодон антиквус ( у намадикуса бедро тоньше ) мастодонта ( у  М .борсона индекс массивности такой же )


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1829 04 September 2019 10:49:58

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 988

Re: Слоны и мамонты

Крэйзи, я доверяю своим глазам. А мои глаза видят, что коренные слонов и мастодонтов весьма и весьма различается это одно уже говорит о разном питании. Схожие с мастодонтами тип моляров можем встретить у сирен и уинтатериев. Сирены тоже жуют или не жуют?. Ну и понаблюдай диапазон движения челюстей у жующих слонов и коров, к примеру. Хотя и там и там пережевывают, вроде бы. Но как легко, я бы сказал, изящно это происходит  у коровы, а слон, лично мое впечатление, мучается, когда жует траву. Но суть не в том кто как жует, а что они едят. На это я и обратил внимание через строение моляров.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1830 04 September 2019 12:47:52

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85035
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Крэйзи, я доверяю своим глазам. А мои глаза видят, что коренные слонов и мастодонтов весьма и весьма различается это одно уже говорит о разном питании.

Про зубы понятно, там разница налицо. Я про движения челюстями говорил. И как например можно жевать траву или даже листву не перетирая а просто давя сверху-вних? Игуана срезает своими пильчатыми зубами кусочки растительности и очень медленно ест.
Конечно, движения челстью не как у коровы, у коровы еще есть двиежние челюстью вперед, хотя насчет слоновых не уверен на этот счет (поэтому у жвачныъ и верхних резцов нет, неудобно было бы).

Но суть не в том кто как жует, а что они едят. На это я и обратил внимание через строение моляров.

Это другой вопрос, меня строение челюстей заинтересовало, для меня странно, если какое-нибудь хоботное не будет совершать горизонтальные движения челюстями.
https://www.youtube.com/watch?v=adt3HZvMhQc
Я бы не сказал, что он мучается. Сено исчезает во рту слона с не меньшей, если не с большей скоростью, нежели во рту коровы.
А то чем он питался и форма зубов это другой вопрос. Но как бы там ни было, на одной листве или на одном подножном корме он вряд ли сидел, по-моему., ибо кто знает правду...


Разоблачаю учёных-теоретиков.

Активен

 

#1831 04 September 2019 15:59:32

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 988

Re: Слоны и мамонты

пожалуй, я чересчур обобщил. Жевательные движения больше или меньше совершают все травоядные, там где корм жестче и зубная система позволяет перетирается больше или чаще (жвачные, тут еще ЖК система играет роль). Мастодонты, как правило, обитатели околоводных зон (зубная система, конечности, тафономия говорят в пользу этого). Отсюда и питание прибрежной и водной растительностью.
   
челюсть какого мастодонта из мексики, явная стертость зубов, ясно, что жевал. Вот только много такими нажуешь травы, веток? Кора , если только очень мягкая, ветки тоже тонкие и молодые.
https://b.radikal.ru/b14/1909/ea/5eef53bd9d18.jpg[/url][/img]


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1832 04 September 2019 19:27:32

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 57

Re: Слоны и мамонты

Ну, там, где много влаги, там все равно формируется закрытый биотип. Борсони с его длиннющими бивнями очень трудно повернуться. Да, половой отбор иногда творит несуразности. Но, степень несуразия не должна быть такой, чтобы половой отбор существенно влиял на выживаемость. А тут же хрен повернешься в лесу. Болота все равно не располагаются как правило на открытх пространствах. Веточки , кора и прочее - все это в закрытых биотопах. Поэтому у меня картинка в голове не складывается: как такую танку неразворотливую засунуть в лесные болота?
Это во-первых. Во-вторых, хотя у него и толстые ноги, но, 16 тонн он минимум достигал. У меня нет уверенности, что у него на единицу площади опоры приходится меньше груза, чем у слонов (хотя для уверенноти конечно нужны рассчеты, но ведь альтернаятиная точка зрения насколько знаю тоже не подкреплена расчетами?). То есть да он должен жить в лесных болотах. Но, непонятно, как. Ибо

1. Почему НИ ОДИН из хоботов, которые жили на открытых протсранствах, и которым это не мешало, не обзавелся длиннющими бивнями? Почему это сделал именно лесной-болотных слон?
2. Просто говорить "ноги толще значит жил в болотах" несколько голословно. Если есть рассчеты давления на единицу площади то другое дело. Ибо насколько у него ноги толще, настолько он и тяжелее.
3. Нужно не путать "все мастодонты" и конкретно такие чрезвычайности как "именно борсони". Он самый большой из них. Вдруг, он в отличие от остальных как-раз таки избегал заболоченных мест? Или нет?

Отредактировано Хапрал (04 September 2019 19:28:58)


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#1833 04 September 2019 19:49:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85035
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

1. Почему НИ ОДИН из хоботов, которые жили на открытых протсранствах, и которым это не мешало, не обзавелся длиннющими бивнями? Почему это сделал именно лесной-болотных слон?

Тут можно много догадок строить. Может он поддевал такими бивнями болотную растительность, а потом как с китайских палочек хоботом тянул их в рот? Возможно обитал он во влажном лесу европейского типа, с довольно удаленными друг от друга деревьями.
Разве бивни рогонтериевого слона по изгибу сильно уступают бивням этого мастодонта?
В общем эти мастодонты какими крутышками не были уступали слонам, поэтому последним вымирает американский мастодонт. В Америке своих хоботных не было. Мигрировала сначала одна партия мамонтов и дала в итоге колумбийца, который был натолько крутым, что мог завоевать открытые просторы Америки и заселится в наиболее благополучные места. Затем явилась новая партия эмигрантов из Восточной Азии в лице сибирского мамонта и заселилась на просторах самого севера, а мастодонт продолжал жить в лесу. В Еврезии же были свои лесные и степные хоботные.
Как-то так.

2. Просто говорить "ноги толще значит жил в болотах" несколько голословно. Если есть рассчеты давления на единицу площади то другое дело. Ибо насколько у него ноги толще, настолько он и тяжелее.

Толстые ноги конечно же не означат что животное жило в болотах. Тут надо смотреть предплюсневые кости. Кстати, ты читал книгу Гарутта про южного слона? Лесные слоны бывают коренастыми, а бывают нет. Все зависит от питания. Грейзеры мощные, с короткими ногами. Вот почему степной мамонт при равной высоте с южным мощнее последнего.

3. Нужно не путать "все мастодонты" и конкретно такие чрезвычайности как "именно борсони". Он самый большой из них. Вдруг, он в отличие от остальных как-раз таки избегал заболоченных мест? Или нет?

Я бы в таком случае, при оказии сравни бы метаподии мастодонта Борсона с метаподиями диейнотерия и платибеладона с одной стороны, и с метаподиями африканского саваннового слон с другой.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 September 2019 19:52:14)


Разоблачаю учёных-теоретиков.

Активен

 

#1834 04 September 2019 20:09:04

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

https://c.radikal.ru/c10/1909/12/1d1387301881t.jpg
площадь ступни у борсони огромная ,раза в четыре больше ,чем у современного слона . На счет бивней , ведь борсони не рождался с такими длинными бивнями ,они росли 40- 50 лет по 10-15 см в год  , когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1835 04 September 2019 23:50:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85035
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

15 см в год??

когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы

Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
http://s50.radikal.ru/i129/1004/7b/d471002c31bc.jpg
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.


Разоблачаю учёных-теоретиков.

Активен

 

#1836 05 September 2019 08:41:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

15 см в год??

когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы

Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
http://s50.radikal.ru/i129/1004/7b/d471002c31bc.jpg
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.

вобще то рядом скелет дейнотерия .он так же широкий и массивный.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1837 05 September 2019 08:46:02

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

https://c.radikal.ru/c28/1909/37/ed01b9fce94at.jpg у ананкуса длина бивней 3м ,судя по форме бивней передвигаться в лесных массивах вполне реально .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1838 05 September 2019 09:29:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85035
Вебсайт

Re: Слоны и мамонты

Алекс :

Crazy Zoologist :

15 см в год??

когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы

Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
http://s50.radikal.ru/i129/1004/7b/d471002c31bc.jpg
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.

вобще то рядом скелет дейнотерия .он так же широкий и массивный.

Да.


Разоблачаю учёных-теоретиков.

Активен

 

#1839 05 September 2019 10:38:42

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 988

Re: Слоны и мамонты

все мы знаем, что современные хоботные большие любители воды. Если не брать в расчет бегемотов и некоторых полуводных хищных, то из всех сухопутных зверей слон самый водолюбивый. Мне мастодонт видится еще более водолюбивым.
  Крэйзи совершенно прав нужно на смотреть на запястья. Может я путаю, но мне казалось, что в какой-то работе Агаджаняна говорится о соотв. размере полулунной кости или ее расположении относительно окруж. др. костей , которое указывает к какому грунту приспособлен был тот или иной вид\подвид слона (к сожалению я не дома, а на работе под рукой нет моего архива). Сан Саныч тоже удачное фото выложил, сразу в глаза лезет аналог гиппопотамовых  конечностей. Поэтому, повторюсь, необязательно лес.  Околоводная среда - это может быть и степь (плавни в Причерноморье), и лес, и лесостепь. Судя по их широкому распространению, мастодонты были весьма пластичные звери, но повышенная аридизация с одной стороны, возможно занятость ниши саван и лесов елефасами не дали им шанса успеть приспособиться и выжить. Кьюверониусы даже на 3000м над уровнем моря сумели жить
и, все равно не уцелели. Но это уже другая история.
Ну, а любой водный простор хоть болото (не путать с топью!), хоть озеро это - простор. И тут никакая длина бивней (особенно в горизонтальной плоскости, как у наших обсуждаемых хоботных) не помеха.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1840 09 September 2019 19:02:11

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 355

Re: Слоны и мамонты

Это ананкус из музея провинции Сьюдад -Реаль( Испания). Там еще этрусский носорог есть. На основании скелетов они там сделали реконструкцию. [img]https://c.radikal.ru/c12/1909/87/73cefe16d2c0t.jpg

https://d.radikal.ru/d08/1909/b2/84bfbc00e835t.jpg

[/img]
Вот еще ананкус из музея во Флоренции. Бивни тоже во внутрь загнуты. [img]https://b.radikal.ru/b25/1909/ed/fe5743428193t.jpg

https://d.radikal.ru/d18/1909/44/cc3fdf2775c8t.jpg

[/img]
У кого- нибудь есть фото черепа ананкуса сбоку или хотя бы прорисовка? Если да, будьте добры, выложите .Один анфас всюду..

Отредактировано kimon943 (15 September 2019 12:26:41)

Неактивен

 

#1841 09 September 2019 19:37:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

https://d.radikal.ru/d23/1909/0c/a02fb59340c9t.jpg
https://b.radikal.ru/b10/1909/ba/02e177281286t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1842 10 September 2019 15:12:00

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 988

Re: Слоны и мамонты

я там выше ошибся автором. Все таки Гарутт Вадим Евгеньевич, работа 54-го года по южному слону.

https://d.radikal.ru/d39/1909/26/6c66e6eb38ca.jpg[/url][/img]
https://b.radikal.ru/b30/1909/40/bd06bac55049.jpg[/url][/img]

в принципе в статье все понятно и доступно описано. Единственно, на что еще хотелось бы обратить внимание, что Гарутт указывает, что сериальный тип запястных костей свойственен современным слонам, но у их зародышей он асериальный, а таковой встречается помимо мастодонтов у мамонтов и трогонтериевых слонов. Гарутт объясняет такой парадокс приспособлением к обитанию на заснеженном грунте. Я просмотрел заодно и статью Агаджаняна по истории хоботных. В последней о питании мамонтов упоминается обнаружение в желудках замороженных трупов, кроме представителей  злаковых и мховых, также несколько видов осок. Последнее натолкнуло на мысль, возможно и не в снежном покрове все дело, мамонты тоже предпочитали держаться ближе к источникам воды, хотя и не так сильно зависели, как большинство мастодонтов.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1843 10 September 2019 16:02:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

https://d.radikal.ru/d14/1909/58/f578dab922f0t.jpg
остеология ананкуса.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1844 10 September 2019 18:21:50

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 355

Re: Слоны и мамонты

Алекс, спасибо!!! Я правильно понял, у ананкуса голова высоко поднята? Точнее, поставлена по сравнению со слонами, например?

Неактивен

 

#1845 10 September 2019 19:08:38

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23755

Re: Слоны и мамонты

kimon943 :

Алекс, спасибо!!! Я правильно понял, у ананкуса голова высоко поднята? Точнее, поставлена по сравнению со слонами, например?

скелет так собрали


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1846 14 September 2019 09:43:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5368

Re: Слоны и мамонты

Судя по морфологии атланта и эпистрофея, а также затылочной части черепа, темечко овернского мастодонта в походном положении вряд ли поднималось выше уровня плечевого пояса.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1847 15 September 2019 08:12:21

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 355

Re: Слоны и мамонты

Это Армения. Трогонтериевый слон. Обращает внимание положение бивней. такое возможно или это самодеятельность армянских товарищей? Конверты почтовые  по данному поводу выпустили. [img]https://a.radikal.ru/a35/1909/c4/adcadfcab099t.jpg

https://b.radikal.ru/b21/1909/4f/af21ff9e9ae8t.jpg

https://c.radikal.ru/c03/1909/b8/dd459bc0aad7t.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (15 September 2019 08:12:58)

Неактивен

 

#1848 15 September 2019 11:33:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5368

Re: Слоны и мамонты

Позвольте ремарку: трогонтериевый слон - не мастодонт, это совершенно другая морфогруппа.
  Это мамонтоид. Посему скелет смонтирован, скорее всего, правильно. А позиция бивней определялась по износу – там ведь тоже не дураки, не так ли?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1849 15 September 2019 12:24:53

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 355

Re: Слоны и мамонты

Так тема "Слоны и мамонты", потому и задал вопрос здесь. Просто удивило и даже смутило  то, что бивни вывернуты наружу. Ну, значит и так бывает. Для сравнения - степной мамонт из Приазовья.
[img]https://d.radikal.ru/d14/1909/e9/3b9ecaa45d17t.jpg

[/img] А для ананкусов , действительно, есть соответствующая тема. Туда и прейду.

Неактивен

 

#1850 15 September 2019 23:29:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5368

Re: Слоны и мамонты

Да, в Азове клёвый музей, он так и называется - "историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник". Если не ошибаюсь, этот экземпляр в 60-х гг в районе Каменска был найден. Он действительно здоровенный - рост человека примерно в районе локтевых сочленений. А где слева последняя лампа светит, там скелет дейнотерия находится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry