Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#676 07 September 2019 22:04:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

Saltie :

Crazy Zoologist :

Вот мозазавр.
https://img00.deviantart.net/adeb/i/201 … 8zdpw9.jpg

Это Tylosaurus pembinensis.

Я не делал акцент конкретно на род и, тем более виде (в данном случае).
Если у тебя есть подобные иллюстрации с мозазавром в дорсальной или вентральной проекции, то пожалуйста поделись:-). Я пока, честное слово, не понимаю, как мозазавр, пусть даже Гофмана, и пусть даже прогнатодон, массивнее кронозавра.
P.S. Есть очень хороший и информативный канал на юьубе - Упоротый палеонтолог. Ты его смотрел? Очень хорошо разбирается в мезозойской жизни, много нового от него узнал. Однако некоторые вещи смущают. Например (самое простое), он считает что по силе челюстей никакой левиафана не мог с ним сравниться. Но ведь это как "лимонка" и противотанковая граната - калибр разный.:-)
P.S. 2. Когда из левиафана хотят сделать гигантский аналог косаток это конечно же неправильно, но и когда его образ жизни экстраполируют на образ жизни его ближайшего сорвеменного родственника (который, возможно (судя по всему), не такой уж и близкий) это тоже не дело...

Отредактировано Crazy Zoologist (07 September 2019 22:05:23)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#677 07 September 2019 22:12:45

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

https://ic.pics.livejournal.com/rimasuc … 85_800.jpg
Прогнатодон кусал лучше/сильнее/мог вырвать больший кусок мяса из жертвы, чем такой мозазавр?

Это фрагментарный мозазавр с потенциально более чем 2-метровой челюстью, с таким конечно же ни один прогнатодон не потягается. По крайний мере, если оценка длины его нижней челюсти по квадратной кости действительно верна.

Я имел в виду пензийского мозазавра с 171 см нижней челюстью и крупнейшего известного прогнатодона с 160 см челюстью. При таком соотношении я думаю что прогнатодон укусит сильнее.

Crazy Zoologist :

Разве кронозавр его не превосходит по мощи?

Кронозавр на данный момент самый крупный из плиозавров, размер которых можно адекватно оценить. Можно, конечно, попробовать провести расчеты по той реконструкции черепа, что я скинул.

Crazy Zoologist :

Нужно смотреть на конкретные показатели Log(Zy/L), которые есть на рисунках

Что это означает?

Показатель устойчивости челюсти к боковым нагрузкам.

Crazy Zoologist :

Про мозазавра:

Относительно слабый кончик нижней челюсти предполагает что M. hoffmanni захватывал свою жертву средней частью челюстей или их основанием, чему мог способствовать широкий зев пасти (см. Lingham-Soliar, 1995).

А до этого:

сильным и эффективным режущим укусом, позволяющим откусывать куски от очень крупной добычи.

Это же крайне неудобно. Пусть укусит гренландского кита - вот пример очень крупной добычи.

У косатки также, как и у мозазавра кончик нижней челюсти не укреплен, в профиле зубной кости на этой фотографии это хорошо видно:
https://i.pinimg.com/originals/f6/a6/ef/f6a6ef2a68fb2b49e1ed3fdeaa4f6c28.jpg
У крокодилов и многих хищных динозавров напротив, кончик нижней челюсти укреплен для удержания им добычи.

Crazy Zoologist :

Согласен. Но если мы сделаем например модели черепов косатки и варана одинаковой величины, то увидим что косатка выдерживает намнго бо льшиенагрузки, нежели варан. У варана разойдется мандибула от подобных нагрузок. Вот у мегалании вроде череп сопоставимой длины с черепом малой косатки, если я конечно не путаю)).

Лучше сравнивать не с комодским вараном и мегаланией, а с капским вараном или хотя бы с тегу.)

Crazy Zoologist :

При равной ширине черепа мозазавр будет намного крупнее косатки, так что сила его челюстей относительно размеров будет еще более низкой.

Здесь нужно графическое сравнение.

Crazy Zoologist :

А имеются ли скелетные рконструкции мозазавра сверху или в вентральной приоекции? На подобных реконструкциях плиозавры выглядят очень мощно. Вживую я видел скелет плезиозавра, его туловище напоминало черепаньше. Ну явный пахиостоз...

Я скидывал выше, но там только силует.

Неактивен

 

#678 07 September 2019 22:15:43

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Я не делал акцент конкретно на род и, тем более виде (в данном случае).
Если у тебя есть подобные иллюстрации с мозазавром в дорсальной или вентральной проекции, то пожалуйста поделись:-). Я пока, честное слово, не понимаю, как мозазавр, пусть даже Гофмана, и пусть даже прогнатодон, массивнее кронозавра.

Тилозаврины и мозазаврины довольно сильно отличаются друг от друга. И сравнивать массивность элементов скелета мозазавра и кронозавра надо хотя бы при равном весе, но уж точно не при равной длине. При равной длине кронозавр сам по себе будет намного больше.

Неактивен

 

#679 07 September 2019 22:22:30

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 229

Re: Мозазавры

https://i.postimg.cc/bwc3kDy8/Kronosaurus-Cousins.png

Все-таки у некоторых плиозавров челюсти серьезнее, чем у k.queenslandicus

Неактивен

 

#680 07 September 2019 22:33:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

Это фрагментарный мозазавр с потенциально более чем 2-метровой челюстью, с таким конечно же ни один прогнатодон не потягается. По крайний мере, если оценка длины его нижней челюсти по квадратной кости действительно верна.

Я имел в виду пензийского мозазавра с 171 см нижней челюстью и крупнейшего известного прогнатодона с 160 см челюстью. При таком соотношении я думаю что прогнатодон укусит сильнее.

Ясно. Но ведь не сильнее косатки при более-менее одинаковой длине черепа и челюстей?

У косатки также, как и у мозазавра кончик нижней челюсти не укреплен, в профиле зубной кости на этой фотографии это хорошо видно

Да, но это не "ездящие" челюсти варана (это даже при разделе комодскими варанами пищи видно).

У крокодилов и многих хищных динозавров напротив, кончик нижней челюсти укреплен для удержания им добычи.

В целом вся конструкция черепа у косатки бронебойней чем у почти что всех хищных динозавров и намного прочнее черепа гиганотозавра. При одинаковой длине черепа косатка нанесла более серьезный укус, чем гиганотозавр (вставь ему хоть металлические лезвия). Так?

Здесь нужно графическое сравнение.

Это никогда не помешает, но разве не видно, что мозазавр относительно намного длиннее, а косатка в свою очередь немного даже укрочена в сравнении с некоторыми крупными зубатыми китами?

Я скидывал выше, но там только силует.

Но исходя из всех изображений в интернете разве плиозавры не массивнее тонкокостных мозазавров?
Мне сейчас вспоминается тот скелет небольшого плезиозавра. Если мозазавр имел еще более мощные непневматизированные кости, то это черепаха получается - морская корова со своим пахиостозом просто отдыхает:-).

Тилозаврины и мозазаврины довольно сильно отличаются друг от друга. И сравнивать массивность элементов скелета мозазавра и кронозавра надо хотя бы при равном весе, но уж точно не при равной длине. При равной длине кронозавр сам по себе будет намного больше.

Mosasaurus.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1534/3595/t/3/assets/description_image_mosasaur%20skeleton.jpg?12386010920871377378


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#681 07 September 2019 22:35:39

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

Sarkastodon :

https://i.postimg.cc/bwc3kDy8/Kronosaurus-Cousins.png

Все-таки у некоторых плиозавров челюсти серьезнее, чем у k.queenslandicus

Да. И расположение "клыков" как писал Saltie. Для нильских, гребнистых и им подобных крокодилов характерно такое наличие и распределение подобных зубов.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#682 07 September 2019 22:45:06

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Но ведь не сильнее косатки при более-менее одинаковой длине черепа и челюстей?

Вряд ли сильнее, но укус косатки никто не измерял и даже не вычислял. Силу укуса прогнатодона можно хотя бы от ящериц вроде тегу или варанов из подрода Polydaedalus попытаться экстраполировать.

Crazy Zoologist :

Да, но это не "ездящие" челюсти варана (это даже при разделе комодскими варанами пищи видно).

Потому что метод нанесения ран жертве у них все таки разный - косатка делает это за счет силы укуса, а комодский варан за счет лезвиеподобных зубов и усилий шеи.

Crazy Zoologist :

При одинаковой длине черепа косатка нанесла более серьезный укус, чем гиганотозавр (вставь ему хоть металлические лезвия). Так?

Здесь смотря как реконструировать череп гиганотозавра. Я видел реконструкцию, где ему (вопреки старым реконструкциям) сделали очень короткий и высокий череп.

Crazy Zoologist :

Это никогда не помешает, но разве не видно, что мозазавр относительно намного длиннее, а косатка в свою очередь немного даже укрочена в сравнении с некоторыми крупными зубатыми китами?

Видно, но сравнивать нужно не длину, а массу.

Crazy Zoologist :

Но исходя из всех изображений в интернете разве плиозавры не массивнее тонкокостных мозазавров?

При равном весе? Сомневаюсь. Могу точно сказать, что спинные позвонки крупных мозазавров крупнее и массивнее, чем у квинслендского кронозавра. Ребра может быть у плиозавров толще, но опять таки - в их скелете было очень много хрящевых включений.

Помоему это прогнатодон (череп точно не представителя рода Mosasaurus), причем посткраниум основан непонятно на каком образце.

Неактивен

 

#683 08 September 2019 01:23:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

Потому что метод нанесения ран жертве у них все таки разный - косатка делает это за счет силы укуса, а комодский варан за счет лезвиеподобных зубов и усилий шеи.

Поэтому именно сила давления у челюстей косатки или похожих выше, чем у вараноидов.

Здесь смотря как реконструировать череп гиганотозавра. Я видел реконструкцию, где ему (вопреки старым реконструкциям) сделали очень короткий и высокий череп.

Сколько кг на 1 см жмет крокодил? Я думаю косатка здесь находится в его весовой категории. И полагаю, речь идет о давлении за тонну, скорее всего намного больше - 2 или около того. Попрвь если я не прав. Что будет если на череп гиганотозавра поставить автомобиль? Я думаю он либо сломается либо повредится. Он очень узкий и все кости черепа тонкие. Зубы отлично приспособлены резать мягкую плоть, но плохо приспособлены к боковым нагрузкам. Они же в толщину - от силы сантиметр, а в основном  - и того меньше.

Отредактировано Crazy Zoologist (08 September 2019 01:28:27)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#684 08 September 2019 09:47:18

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Сколько кг на 1 см жмет крокодил?

Согласно измерениям Эриксона, сила укуса 4.59-метрового самца гребнистого крокодила весом 531 кг составляет 16414 Н, хотя Бриттон и Барр получали от сопоставимых (+-0.5 м) по размерам крокодилов значения более 20000 Н. Но у косатки совершенно точно отличается строение челюстной мускулатуры, поэтому говорить что косатка будет кусать с такой же силой что и крокодил сопоставимого размера, ссылаясь только на массивность черепа, будет откровенно неправильно.

Неактивен

 

#685 08 September 2019 10:56:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Мозазавры

https://c.radikal.ru/c43/1909/fb/1e51456df373t.jpg
откуда информация .что квадрат этой особи 228 мм ? по шкале выходит 260мм.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#686 08 September 2019 12:52:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

Saltie :

Crazy Zoologist :

Сколько кг на 1 см жмет крокодил?

Согласно измерениям Эриксона, сила укуса 4.59-метрового самца гребнистого крокодила весом 531 кг составляет 16414 Н, хотя Бриттон и Барр получали от сопоставимых (+-0.5 м) по размерам крокодилов значения более 20000 Н. Но у косатки совершенно точно отличается строение челюстной мускулатуры, поэтому говорить что косатка будет кусать с такой же силой что и крокодил сопоставимого размера, ссылаясь только на массивность черепа, будет откровенно неправильно.

Но череп мозазавра таких нагрузок ведь точно не выдержит?
А в чем проблема в измерении силы укуса косатки? Им же можно в конце концов объяснить, что надо делать...
Из мозазавров хотят сделать вечно голодных монстров, постоянно бороздящих моря и океаны. Сегодня на мозазавра больше всего отдаленно похох морской леопард. Такое же длинное гибкое тело, "рептилоподобная" голова, пасть, которая может широко раскрываться и просто страшные зубы. Черте что можно подумать. А на деле его добыча это пингвины. На тюленей он нападает очень редко. Для примера: реже, чем рысь на серну.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#687 08 September 2019 15:06:21

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

Но череп мозазавра таких нагрузок ведь точно не выдержит?

По абсолютным показателям сила укуса мозазавра могла быть в несколько раз выше. Если экстраполировать силу укуса от дорсовентральной устойчивости средней части зубной кости, то получатся неприлично высокие числа.

Crazy Zoologist :

А в чем проблема в измерении силы укуса косатки? Им же можно в конце концов объяснить, что надо делать...

Просто ни у кого до этого руки не дошли. Наивно думать, что ученые не отдают предпочтения в изучении каких-то конкретных таксонов. Тем же крокодилам силу укуса перемерили только для того, чтобы потом экстраполировать от нее силу укуса динозавров.

Crazy Zoologist :

Сегодня на мозазавра больше всего отдаленно похох морской леопард. Такое же длинное гибкое тело, "рептилоподобная" голова, пасть, которая может широко раскрываться и просто страшные зубы. Черте что можно подумать. А на деле его добыча это пингвины. На тюленей он нападает очень редко. Для примера: реже, чем рысь на серну.

Мозазавров обычно сравнивают с зубатыми китами, а не с ластоногими.

Неактивен

 

#688 08 September 2019 17:17:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: Мозазавры

По абсолютным показателям сила укуса мозазавра могла быть в несколько раз выше. Если экстраполировать силу укуса от дорсовентральной устойчивости средней части зубной кости, то получатся неприлично высокие числа.

Согласен 100%. Но тут уж лучше сравнивать его с дейнозухом или пурусзавром. Эти реята я думаю жали сильнее любого мозазавра. А нас уверят, что мозазавр кусал сильнее, чем левиафан, череп которого перед черепами мозазавров любой длины выглядит как танк рядом с легковушкой.

Мозазавров обычно сравнивают с зубатыми китами, а не с ластоногими.

Но кто из современных животных больше всего похож на мозазавра? Причем даже движениями (часто горизонтальными) и спецификой режущего укуса?
Я имел в виду что исходя из челюстей морского леопарда можно было бы предположить, что это ластоногий аналог косаток в миниатюре, но на деле тюленей он убивает редко, а основа - пингвины. Между тем зубы его (и размеры (относительно человека)) наводят ужас.

Отредактировано Crazy Zoologist (08 September 2019 17:18:05)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#689 10 September 2019 14:34:05

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 412

Re: Мозазавры

Crazy Zoologist :

А нас уверят, что мозазавр кусал сильнее, чем левиафан, череп которого перед черепами мозазавров любой длины выглядит как танк рядом с легковушкой.

Насчёт левиафана. Его профиль нижней челюсти мощнее, чем у любых других морских хищников, включая мозазавров и плиозавров. Да и не только морских - у тираннозавра показатели Log(Zy/L) и Log(Zx/L) тоже намного скормнее. Но сомнения в том, что левиафан кусал с большой силой, вызывают его зубы - на них попросту нет эмали - https://static-content.springer.com/esm … 6_ESM.pdf. Специализации на питании твёрдой пищей от левиафана ожидать не придётся, так как устойчивостью к износу его зубы не обладали.

Crazy Zoologist :

Но кто из современных животных больше всего похож на мозазавра? Причем даже движениями (часто горизонтальными) и спецификой режущего укуса?

Какой-нибудь полуводный варан вроде варана Мертенса и крокодилы, но это только по движениям и отчасти специфике укуса. А вообще - никто.

Crazy Zoologist :

Я имел в виду что исходя из челюстей морского леопарда можно было бы предположить, что это ластоногий аналог косаток в миниатюре, но на деле тюленей он убивает редко, а основа - пингвины. Между тем зубы его (и размеры (относительно человека)) наводят ужас.

Морской леопард вообще отчасти специализирован на питание крилью. Я бы лучше сравнил мозазавра с крокодилом, с поправкой на немного другую механику челюстей, большую аэробную мощность и большую подвижность в воде.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry