Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1501 14 August 2019 21:23:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23708

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

https://b.radikal.ru/b22/1908/03/faadbcfe01d2t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1502 14 August 2019 21:39:17

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Ух, ничерта себе. Премного благодарен!


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1503 14 August 2019 22:21:43

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

И то, что он был теплокровным - еще один аргумент в пользу того, что только на падали такое крупное животное как тираннозавр не выжило бы.

Разве он был теплокровным? Я думал, что у него инерциальная гомойотермия.

Неактивен

 

#1504 14 August 2019 22:55:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

И то, что он был теплокровным - еще один аргумент в пользу того, что только на падали такое крупное животное как тираннозавр не выжило бы.

Разве он был теплокровным? Я думал, что у него инерциальная гомойотермия.

Он не настолько большой. И зачем ему тогда перья?


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1505 14 August 2019 23:05:58

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

И то, что он был теплокровным - еще один аргумент в пользу того, что только на падали такое крупное животное как тираннозавр не выжило бы.

Разве он был теплокровным? Я думал, что у него инерциальная гомойотермия.

Он не настолько большой. И зачем ему тогда перья?

Не было у него перьев, уже давно опровергнуто.

Неактивен

 

#1506 15 August 2019 00:01:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :


Разве он был теплокровным? Я думал, что у него инерциальная гомойотермия.

Он не настолько большой. И зачем ему тогда перья?

Не было у него перьев, уже давно опровергнуто.

У предков ведь были, значит могли быть и у молоди т-рекса. И в любом случае если он произошел от пернатых динозавров, то почему он холоднокровный? И о какой инерционной теплокровности можно говорить при размерах, сопоставимых со слоновьими? В солнечной Грузии слон сдохнет, потому что ночью остынет, несмотря на дневную жару. Это не аргентинозавр.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1507 15 August 2019 00:42:40

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :


Он не настолько большой. И зачем ему тогда перья?

Не было у него перьев, уже давно опровергнуто.

У предков ведь были, значит могли быть и у молоди т-рекса. И в любом случае если он произошел от пернатых динозавров, то почему он холоднокровный? И о какой инерционной теплокровности можно говорить при размерах, сопоставимых со слоновьими? В солнечной Грузии слон сдохнет, потому что ночью остынет, несмотря на дневную жару. Это не аргентинозавр.

Перьев нет потому что уже находили отпечатки кожи Тираннозавра. Да и у современных гигантских животных нет густого шерстяного покрова.
Считается, что будучи теплокровным, т.рекс не смог бы себя прокормить.

Неактивен

 

#1508 15 August 2019 01:40:07

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Находили перья у примитивных тираннозавроидов, значит они еще тогда были теплокровными. Почему т-рекс нет? Пусть даже перья растерял?

Считается, что будучи теплокровным, т.рекс не смог бы себя прокормить.

Это еще почему? Слоны травку едят и себя прокармливают, а т-рекс более энергитически ценное мясо и не смог бы? Если был бы падальщиком, то нет. Но он и охотился, и поедал падаль.
Т-рекс мог убить гадрозавра крупнее себя самого.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1509 15 August 2019 09:51:34

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Находили перья у примитивных тираннозавроидов, значит они еще тогда были теплокровными

Опять. Я же говорю, нельзя всегда ссылаться на родство. Есть родственные виды (тираннозавроиды - не особо родственные), которые могут иметь или не иметь густую шерсть. То же самое и с перьями - зависит от экологии.

Это еще почему?

Считается, что было недостаточно много травоядных чтобы прокормить такую тушу. Не знаю, может, это мнение ошибочно.

Неактивен

 

#1510 15 August 2019 10:02:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Я разве об этом говорил?

Находили перья у примитивных тираннозавроидов, значит они еще тогда были теплокровными. Почему т-рекс нет? Пусть даже перья растерял?

Если у предков т-рекса были перья - не значит, что они были у него (хотя, если их не было у него, это не означает, что их не могло быть у их молодняка). Но ели предки т-рекса были оперенными, значит они были скорее всего теплокровными. А значит, скорее всего и т-рекс. Или он стал вторично холоднокровным?

Считается, что было недостаточно много травоядных чтобы прокормить такую тушу. Не знаю, может, это мнение ошибочно.

Ему же не надо было охотиться каждый день, даже не каждую неделю.
P.S.
Меня интересует эта цитата из книги "Хроники тираннозавра":

У тираннозавров I палец состоял из двух костей, II - из трех, а III - из четырех.

Это он имел в виду тираннозавроидов в целом?

Отредактировано Crazy Zoologist (15 August 2019 10:06:07)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1511 15 August 2019 10:54:05

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Ему же не надо было охотиться каждый день, даже не каждую неделю.

Это в случае если он не был теплокровным.

Неактивен

 

#1512 15 August 2019 12:08:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Sarkastodon :

Ему же не надо было охотиться каждый день, даже не каждую неделю.

Это в случае если он не был теплокровным.

Если бы он был холоднокровным, то трицератопса ему хватило бы намного больше, чем на неделю. А вот теплокровному в самый раз. Если он не был пойкилотермным, то это не значиТ, что метаболизм был у него как у собаки или кошки. К тому же если он был инерционно теплокровным, то все равно потреблял мяса больше, чем обычное холоднокровное животное.
P.S. Сегодня можно встретить кланы гиен по 40 особей, это общий вес примерно 2,5 тонны, также можно встретить прайд львов из 20 особей, это примерно 3,5 тонны. И это в современной Африке, которая все же беднее, чем плейстоценовая (там кланы и прайды могли быть еще многочисленнее). И львы, и гиены обладают явно более интенсивным обменом веществ, чем даже теплокровный тираннозвр, имхо.

Отредактировано Crazy Zoologist (15 August 2019 12:08:42)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1513 15 August 2019 14:36:58

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Ему же не надо было охотиться каждый день, даже не каждую неделю.

Это в случае если он не был теплокровным.

Если бы он был холоднокровным, то трицератопса ему хватило бы намного больше, чем на неделю. А вот теплокровному в самый раз. Если он не был пойкилотермным, то это не значиТ, что метаболизм был у него как у собаки или кошки. К тому же если он был инерционно теплокровным, то все равно потреблял мяса больше, чем обычное холоднокровное животное.
P.S. Сегодня можно встретить кланы гиен по 40 особей, это общий вес примерно 2,5 тонны, также можно встретить прайд львов из 20 особей, это примерно 3,5 тонны. И это в современной Африке, которая все же беднее, чем плейстоценовая (там кланы и прайды могли быть еще многочисленнее). И львы, и гиены обладают явно более интенсивным обменом веществ, чем даже теплокровный тираннозвр, имхо.

Ну допустим. И где доказательства теплокровности?

Неактивен

 

#1514 15 August 2019 17:46:28

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 366

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

К тому же если он был инерционно теплокровным, то все равно потреблял мяса больше, чем обычное холоднокровное животное.

Я бы лучше отказался от понятия "инерционной теплокровности" (которая отражает лишь способ сохранения тепла, т.е. поддержания некоторой степени гомеотермии) в пользу более подходящего термина - мезотермии, предполагающей в целом более высокий стандартный метаболизм и более совершенные методы поддержания температуры тела за счет внутренних процессов, чем у холоднокровных животных.

Неактивен

 

#1515 16 August 2019 00:48:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Мне кажется играться терминами можно сколько угодно. Не все млекопитающие одинаково теплокровны. Голый землекоп вообще походу пойкилотермный.
С более высоким метаболизмом завроподы должны были жрать намного больше, а для этого нужны намного более подходящие зубы и олее крупные головы.
Мне интересна такая вещь. У кого быстрее метаболизм, у варана или у крокодила? Насколько я знаю, у крокодила выше. Но на деле он ведет более "бревнообразный" образ жизни, чем варан.
Почему все отказываются от иеди полноценно теплокровного тираннозавра? Тем более, что найдены почти полностью оперенные более архаичные тираннозавры (в широком смысле этого слова).
Я, честно, не понимаю, какими расчетами руководствовались исследователи, которые выясняли, что якобы т-рекс будучи теплокровным не смог бы себя прокормить. Например, собаке весом в 32 кг в среднем требуется 1,5-2 кг мяса в сутки. Вот и считайте.
По моему мнению, тираннозавр мог убить любое животное в своей округе (разумеется, далеко не всегда).
В соседнем обсуждении про губы теропод ты упомянул их родство с бесгубыми крокодилами. А почему в данном случае не учитывать родство тираннозавра с птицами? Ведь из всех гигантских теропод он ближе к птицам больше всех.
P.S. Тема завропод это отдельная песня. Там очень много непоняток, очень много спекуляций и вообще много чего не так. Но это требует долгой дискусси, а меня данная группа динозавров не так сильно интересует). Но пока что никто нормально не объяснил как такая хренотень не перегревалась на солнце, не имея при этом ни потовых желез, ни подходящей ротовой полости с длинным языком... Будь она хоть трижды теплокровным.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 August 2019 00:52:22)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1516 16 August 2019 15:03:50

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 366

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Мне интересна такая вещь. У кого быстрее метаболизм, у варана или у крокодила? Насколько я знаю, у крокодила выше. Но на деле он ведет более "бревнообразный" образ жизни, чем варан.

Проще всего выразить скорость обмена веществ в абсолютном или относительном (т.е. на единицу веса) потреблении кислорода. У меня имеются следующие данные (каждый скриншот нужно открывать в отдельном окне, тогда все видно):
https://pp.userapi.com/c853420/v853420569/b91cf/uoW-pKc-dJM.jpg
https://sun9-26.userapi.com/c853420/v853420569/b91d9/96l7KGCpQbg.jpg
https://pp.userapi.com/c853420/v853420569/b91e3/jfNQCg32yPc.jpg
Получается что у варанов как максимальный (MMR), так и стандартный (SMR) уровень обмена веществ может быть в 2 и более раза выше, чем у крокодилов. Хотя MMR крокодилов нормально так никто и не измерял - максимальное потребление кислорода без недооценки проходящего через легкие объема воздуха по всей видимости удалось измерить только Hartzler et al. (2006) у молодого миссисипского аллигатора. Данные с экстраполяциями от SMR и значения FAS (т.е. увеличения потребления кислорода в состоянии активности относительно SMR) предполагают более высокий MMR. К тому же у крокодилов разных видов скорость обмена веществ также отличается.

Crazy Zoologist :

Почему все отказываются от иеди полноценно теплокровного тираннозавра? Тем более, что найдены почти полностью оперенные более архаичные тираннозавры (в широком смысле этого слова).

По-моему, для начала следует определиться, где заканчивается мезотермия и начинается настоящая теплокровность.)

Crazy Zoologist :

Я, честно, не понимаю, какими расчетами руководствовались исследователи, которые выясняли, что якобы т-рекс будучи теплокровным не смог бы себя прокормить.

Мне хотелось бы увидеть работу с этими расчетами. Встречал только что-то подобное по зауроподам.

Crazy Zoologist :

В соседнем обсуждении про губы теропод ты упомянул их родство с бесгубыми крокодилами. А почему в данном случае не учитывать родство тираннозавра с птицами? Ведь из всех гигантских теропод он ближе к птицам больше всех.

Птицы с позиции филогенетического брекетинга подходят еще лучше. Просто у них нету зубов, поэтому не всех устраивают аналогии с птицами.

Отредактировано Saltie (16 August 2019 15:04:23)

Неактивен

 

#1517 16 August 2019 18:09:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Я не понимаю в этих таблицах. В одной графе разные совершенно цифры, с разницей в один порядок. И как понять mg/kg/h? Transformation чего?

По-моему, для начала следует определиться, где заканчивается мезотермия и начинается настоящая теплокровность.)

А где грань? У многих млеков температура тела "скачет".
Хоун описывает тираннозавра как в буквальном смысле оборванца - местами перья, местами чешуя, петушинные гребни, сережки и прочие висюльки. Я считаю, что полностью оперенным тираннозавр перегрелся бы. Неспроста слоны, и даже носороги практически бесшерстны. Я думаю тут как со слонами: примитинвые мелкие виды были волосатыми, но чем крупнее они становились тем шерсти оставалось все меньше и меньше.

Меня интересует вот что. Обычно об этом никто даже не упоминает. Как тираннозавр, и любой другой бипедальный динозавр такой весовой категории каждый раз во время сна ложился и вставал. У нас в зоопарке живет слон Йоси. Его ориентировочный вес - 7 тонн. Никто не видел, чтобы он когда-нибудь ложился. А слон - четвероногий и, хоть и является пальцехолящим животным, по сути опирается на всю стопу, а т-рекс ходил на цыпочках. Он должен был ложиться и вставать по крайней мере раз в сутки. Как он это делал - ума не приложу.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 August 2019 19:17:46)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1518 16 August 2019 19:16:10

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Меня интересует вот что. Обычно об этом никто даже не упоминает. Как тираннозавр, и любой другой бипедальный динозавр такой весовой категории каждый раз во время сна ложился и вставал. У нас в зоопарке живет слон Йоси. Его ориентировочный вес - 7 тонн. Никто не видел, чтобы он когда-нибудь ложился. А слон - четвероногий и, хоть и является пальцехолящим животным, по сути опирается на всю стопу, а т-рекс ходил на цыпочках. Он должен был ложиться и вставать по крайней мере раз в сутки. Как он это делал - ума не приложу.

Может, при помощи хвоста.

Неактивен

 

#1519 16 August 2019 19:56:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Меня интересует вот что. Обычно об этом никто даже не упоминает. Как тираннозавр, и любой другой бипедальный динозавр такой весовой категории каждый раз во время сна ложился и вставал. У нас в зоопарке живет слон Йоси. Его ориентировочный вес - 7 тонн. Никто не видел, чтобы он когда-нибудь ложился. А слон - четвероногий и, хоть и является пальцехолящим животным, по сути опирается на всю стопу, а т-рекс ходил на цыпочках. Он должен был ложиться и вставать по крайней мере раз в сутки. Как он это делал - ума не приложу.

Может, при помощи хвоста.

Точно. Скорее всего. Иначе я просто не представдяю как...


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1520 16 August 2019 21:52:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Интересно также как он плавал. Насколько участвовали его ноги в передвижении в водной среде. Думаю, при медленном плавании участвовали, а во время пересечения более-менее обширных водных пространств он их вытягивал назад.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1521 17 August 2019 19:23:16

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 366

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Crazy Zoologist :

Я не понимаю в этих таблицах. В одной графе разные совершенно цифры, с разницей в один порядок. И как понять mg/kg/h? Transformation чего?

В оригинальных работах были приведены различные измерения (где-то - в миллилитрах на килограмм в минуту, где-то - в миллилитрах на грамм в час и т.д.) потребления кислорода, поэтому для удобства эти измерения были переведены в потребление миллиграммов кислорода на килограмм массы тела животного в час (показывающее относительную скорость обмена, при прочих равных снижающуюся у более крупных животных в соответствии с "кривой от мыши до слона") и в потребление миллиграммов кислорода на полный вес животного в час (показывающее абсолютную скорость обмена веществ).

Crazy Zoologist :

А где грань?

Сам не знаю.) Кукушка-подорожник в холодную ночь может остывать более чем на 10 градусов цельсия, после чего ранним утром она начинает нагреваться путем занятия баскингом. В остальном - типичное теплокровное животное с высокими аэробным способностями.

Отредактировано Saltie (18 August 2019 09:19:20)

Неактивен

 

#1522 17 August 2019 19:24:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Ясно, благодарю.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1523 17 August 2019 19:40:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

В книге "Хроники тираннозавра" в главе "Разогрев" пишется, что крупные динозаврам, в том исле и птицетазовым, весившим 5-10 тонн трудно было не быть гомойотермными. А тут говорили, что гигантское холоднокровное животное перегреется, а теплокровное нет.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

#1524 17 August 2019 22:12:32

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 172

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

А от кого произошли тираннозавриды? Они, случаем, не родственны с мегалозавридами?

Неактивен

 

#1525 17 August 2019 23:24:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84520
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Sarkastodon :

А от кого произошли тираннозавриды? Они, случаем, не родственны с мегалозавридами?

Родственники, а еще более близкие к компсогнатам. Произошли они от каких-то базальных целурозавров, ты это наверняка, лучше меня знаешь. Это надсемейство. Семейство тираннозаврид, как я понимаю, произошло от процератозавров.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry