Mustela nivalis :

Eugene :

удержать - да, но работать невозможно

если одной рукой - то определённо.
а если его держали и им работали двумя руками?

Ну, посмотри на эту штуку на фото из моего поста. Как тебе кажется, там есть место для двух рук? Кончиками пальцев посередине что ли удерживать? И в высоту две ладони не уместятся. Прикинь, как бы ты её держал?
Я вот не могу представить там двуручный хват вообще. Одна рука - мало и неудобно, две - совсем никак.

Eugene :

Ну, посмотри на эту штуку на фото из моего поста. Как тебе кажется, там есть место для двух рук? Кончиками пальцев посередине что ли удерживать? И в высоту две ладони не уместятся. Прикинь, как бы ты её держал?
Я вот не могу представить там двуручный хват вообще. Одна рука - мало и неудобно, две - совсем никак.

Есть, как правильно указал Лёша74 разные виды хвата. Мне верхнее рубило вообще показалось каменным ножом с отколовшимся остриём. Который потом, возможно использовался в качестве рубила.
Кстати, интересно и правомерно предположить некую эволюцию инструментов: вполне может оказаться, что создавался какой-либо из них совсем для других целей, для которых он использовался в конце.

Отредактировано Mustela nivalis (13 August 2019 18:46:11)

Miracinonyx :

Выраженно ассиметричные орудия, думаю - это строго одноручный инструмент и при явных следах использования говорят о размерах руки, все верно.
Фото, приведенные Лешей

А эти гиганты откуда (какая-то небольшая путаница: я их фото не приводил)?

А... у меня рисунок, значит, тогда не открылся ...

Eugene :

А вот по размеру то, что я видел. Оно было не так, а гораздо лучше и тоньше отделано (как рубило на фото выше), из кремня, кажется, и острое. Но размер вот такой или чуть-чуть поменьше (мои бы все пять пальцев были из-за края видны), удержать - да, но работать невозможно

А это фото откуда?

Отредактировано lesha74 (14 August 2019 10:41:29)

Андрэ Натальер 2 :

А что было бы, если б неандертальцы не исчезли?
Волны примеси в геном сапиенсов бы продолжались так или иначе и мы были бы иными. Как могли бы выглядеть? Как схульцы? Как ирхудцы? Как-то иначе?
Жаль, что в этой ветке данное обсуждение - оффтоп, но ить интересно же ж.

Они не могли не исчезнуть...

Мы уже говорили об этом - номера сообщений я вам привести не могу: нет такой памяти и четкости мышления, как у Евгения, но смысл был в том, что Африка имеет эффективную площадь в 8-15 раз больше, чем Европа, даже в периоды межледниковий и большую удельную продуктивность среды, что повышает несущую способность экосистем и скорость формирования избыточных популяций ЛЮБОГО вида африканских животных, включая и гоминин. Эти излишки биомассы могут либо сдохнуть, либо выплеснуться за пределы континента. Люди обычно умирать не желают и стараются мигрировать. То же происходит с аборигенными видами людей Евразии, на западе - соответственно, с неандертальцами. Проблема в том, что у неандертальцев база для наращивания избыточной популяции намного меньше, чем в Африке, соответственно и скорость и сила встречного потока мигрантов на юг гораздо меньше. При столкновении двух плохо смешивающихся вязких сред более слабый поток будет обернут вспять и уничтожен.
Это и есть "закон тропической помпы", он для всей биоты актуален.

Ну и еще два момента: Африка - прародина гоминид как надсемейства. У людей как позднейшей ветви ВСЕ преадаптации, отшлифованные десятками миллионов лет - для жизни на этом континенте, поэтому африканская среда предельно благоприятна для человека. Результат - скорость размножения.
У гоминин Евразии, даже сформированных там как новый, полностью аборигенный вид, прошедший видообразование в высоких широтах - у таких, как неандертальцы - НЕТ преадаптаций к умеренному и холодному климату, свойственных для исходно северных систематических групп.

Они, наряду с японскими макаками и ринопитеками, - это есть примеры самого начала движения отряда приматов на Север и как таковые являются пробным шаром, брошенным эволюцией в попытке закрепиться на территориях, предельно неблагоприятных для них.
Абиота Северной Евразии для людей без интенсивных культурных адаптаций - это верх экстремальности, они там выживают на пределе сил. В отличие от негров, которым в Африке просто замечательно - они там 40 млн. лет развлекаются.

Уже в силу этих причин у неандертальцев ничего бы не получилось
1) объективная емкость и продуктивность среды и Африке и в Европе
2) отсутствие преадаптаций у приматов для жизни в высоких широтах, экстремальность таких услових для них - и напротив, все возможные преадаптации для жизни в Африке, которые усиливают эффект высокой продуктивности тропического континента

Miracinonyx :

Коренасным, очень сильным, белокожим, светловолосым, лысым (мужчины), усатым (женщины) и светлоглазым.

А почему усатые женщины? Сейчас, имхо, самые волосатые женщины - представительницы семитских народов и народов средней Азии. У которых неадертальская примесь много меньше, чем у блондинок. У рыжих вообще мало волос, даже на голове (количество на кв. см.).

Потому я сильно сомневаюсь в избыточной (по нашим меркам) волосатости неадерталок.

Miracinonyx :

объективная емкость и продуктивность среды и Африке и в Европе

А как же Азия? Неадеры ведь и в Азии и Сибири были.
В Азии с продуктивностью, местом и климатом всё в порядке, но сапиенсы там вымели всех так же начисто, как и в Европе.
Дело, скорее всего, в чём-то другом.

А что у китайцев выше - так китайцы и их женщины, вроде, никогда волосатостью не отличались.

А вот это и интересно. Давно говорят, что похоже на то, что монголоиды и белые унаследовали (по крайней мере в активном состоянии) сильно разные элементы неандертальского наследия. У монголоидов отчетливо выражено влияние неандертальских аллелей в кодировке кератина волос. - Жесткие, словно проволока, толстые, густые, абсолютно прямые волосы с атласным блеском. Волосы, которым нужен ДРУГОЙ шампунь, нежели белым людям с их смешным пухом.
А в кератине кожи - ситуация обратная. Плотная, песчанисто-светлая, но легко смуглеющая кожа монголов - чисто сапиентное наследство, в отличие от молочно-белой и рыхловатой кожи белых людей.
И оволоснение тела и лица - тоже похоже на то, что азиаты не взяли его у неандеров, как и высокий уровень мужских гормонов, монголоиды ведь очень феминизированы по сравнению с белыми - и очень социализированы.

А вот зрительные анализаторы, возможно, у монголоидов находятся под влиянием неандертальского наследия, т.к. их зрение лучше нашего.
Зато форма черепа и мозга у белых и австралоидов - ближе всего к неандертальской, а у негров и монголоидов - дальше всего.

В общем, мы видим результаты разных направлений отбора на популяции сапиенсов в разных частях Евразии и, кроме того, еще и влияние денисовского человека.

В Азии с продуктивностью, местом и климатом всё в порядке, но сапиенсы там вымели всех так же начисто, как и в Европе.
Дело, скорее всего, в чём-то другом.

В том, что это сапиенсы.
Мышление совершенно другое. + Гельфанд говорил об открытии аллели высокой агрессии у сапов, которой не было у евразийских видов людей.
Ну и все же Азии очень далеко до Африки с точки зрения благоприятных для Хомо площадей. Ни голая степь, ни леса, ни горы - не наша среда. Для нас идеал - саванна или жаркая лесостепь. А с ними в Азии туго.

Недостаток тестостерона может привести к отсутствию бороды, а избыток к облысению головы. А может оставить волосы на голове на месте, но приведёт к ранней седине.

Облысение и сильный рост бороды и усов - самая вероятная реакция на высокий уровень андрогенов
У женщин тоже. О вкусах самих неандертальцев не нам судить. - Они ведь совершенно недаром стали такими, какими стали. И женщины их широкоплечие успехом у их мужиков (еще более широкоплечих) пользовались - иначе бы не было такого результата. То, что этот типаж не нравится тебе лично, не говорит о препочтениях чистокровных неандертальцев )))

Miracinonyx :

Облысение и сильный рост бороды и усов - самая вероятная реакция на высокий уровень андрогенов
У женщин тоже. О вкусах самих неандертальцев не нам судить. - Они ведь совершенно недаром стали такими, какими стали. И женщины их широкоплечие успехом у их мужиков (еще более широкоплечих) пользовались - иначе бы не было такого результата. То, что этот типаж не нравится тебе лично, не говорит о препочтениях чистокровных неандертальцев )))

Я к тому, что если будет нужно, эволюция легко может застопорить рост бороды  усов даже при избытке тестостерона.
Половой отбор - это для меня достаточно сильная причина. Чистое, без растительности лицо - очень важный признак, позволяющий сразу отличить женщину от мужчины. Особенно, если они не нагишом по саване бегают, а во всякие шкуры замотанны.

Паабо говорит о вероятности обратной модели.

В принципе, эту тему можно развить. Мое сопротивление модели Евгения связано с такими важными вещами, как эстетика и эмоции - а также с таким незначительным фактором как переусложненность Жениной гипотезы:

Перекрестное опыление с вымыванием мДНК неандертальской матери через два поколения у практически стерильных мужских гибридов и очень редких рождениях женских гибридов при очевидных социальных проблемах исходного "союза" (принятие в сапиентное племя маскулинизированной и вполне вероятно очень агрессивной (по меркам сапиенсов) неандертальской самки с совершено другими реакциями, нормами поведения и ценностями) - это запредельно, на мой взгляд.

С другой стороны, доводы Паабо тоже не безупречны:
Сванте постулирует интрогрессию неандертальского генома в сапиентную среду по аналогии с наблюдаемыми моделями исторического периода: мужчины доминирующей группы осеменяют женщин подчиненной, социально угнетенной группы, при этом последние остаются в рамках своих этносов и/или социальных слоев, практически никогда не входя в группу доминантов. Таким образом рассеивание генетического материала идет пирамидально сверху вниз и практически всегда однонаправленно.

Соответственно, неандертальцы - как вид гораздо более маскулинный, физически более мощный и, вероятнее всего, гораздо более агрессивный, чем сапиенсы - по модели Паабо, совершали рейды на стоянки сапиенсов, где происходило массовое насилие и через год рождались гибридные дети. По аналогии с викингами в Европе или арийцами в Индии.
И тогда легко и просто, без всяких сложных расчетов, объясняется и отсутствие неандертальской мДНК в геноме современного внеафриканского человечества, и характер взаимодействия двух видов с нормальным, а не перверсированным распределением ролей при половых контактах с учетом потенциальной доминантности участников, и преимущественная однонаправленность генетических заимствований между двумя таксонами с рождением и дальнейшей жизнью гибридных детей именно в среде сапиенсов, и почти полное отсутствие следов поздней сапиентной интрогрессии в западноевропейских неандертальцев (что и правда очень странно).

Все это хорошо и разумно, но, по-моему, это работает только в случае, если доминирующий таксон находится в фазе экспансии и устойчиво заселяет новые территории, сгоняя с мест и вытесняя местные популяции на социальную периферию. А в случае вытеснения неандертальцев сапиенсами в ядре неандертальского ареала, в Европе, мы наблюдаем ровно обратную картину - в фазе экспансии находились сапиенсы, а неандеры вымирали. И это не слишком вяжется с Паабовской моделью.

У меня придумывается единственное объяснение: это одновременное угасание обоих видов в Западной Евразии около 50-45 тлн под влиянием крайне тяжелых изменений климата + мегаизвержения вулканов - с последующей реколонизацией территорий практически с нуля, при которой в каждом индивидуальном случае контактов все происходило, как пишет Паабо, но при рассмотрении в целом и в большом масштабе вышло так, что более слабый, однако гораздо более мобильный, общительный и гибкий вид сапиенсов с чуть более эффективным выживанием потомства просто быстрее расселился и захватил пустые земли Европы, чем медленно размножавшийся, более оседлый и менее контактный вид неандертальцев. И получилась одновременно и интрогрессия генома по модели викингов, и вымирание/поглощение по модели хань-чу (условно).

Ну да, возможно.
Меня просто крайне удивляет отсутствие следов сапиентных аллелей в дешифрованных геномах поздних классических неандертальцев Западной Европы. И вот это как раз может говорить о том, что их, даже вымирающих, угнетенных, сапиенсы реально боялись. Расстреливали издалека метательными копьями, дротиками, травили волкособаками (если права автор забавной книжки "Захватчики") - но сунуться врукопашуную и "оприходовать неандертальских баб" на стоянке? - Это ни-ни, и думать забудь. На это похоже. И это при том, что у самих сапов следы гибридизации найдены повсеместно, и поздней тоже (пусть даже эти первые сапиентные первопоселенцы Европы и сгинули вместе с неандертальцами при извержении Флегрейских полей в Италии и наступлении лютой вулканической зимы.)

Так что пока да, думаю, что и мысли у Паабо о распределении полов между таксонами при гибридизации, и гипотеза об индивидуальном доминировании неандертальцев при их же популяционном проигрыше - это скорее правильно, чем нет.

ПыСы, насчет слюнных бактерий и поцелуев - браво, Леша! ) Я тоже такую романтическую картинку представил себе ))) А не какие-то банальности вроде "попить из одной лужи".
(Женя, не злись, ты крут, но я не обещал всегда соглашаться со всем, что ты скажешь)))