Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1476 13 August 2019 17:26:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3502

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Mustela nivalis :

Eugene :

удержать - да, но работать невозможно

если одной рукой - то определённо.
а если его держали и им работали двумя руками?

Ну, посмотри на эту штуку на фото из моего поста. Как тебе кажется, там есть место для двух рук? Кончиками пальцев посередине что ли удерживать? И в высоту две ладони не уместятся. Прикинь, как бы ты её держал?
Я вот не могу представить там двуручный хват вообще. Одна рука - мало и неудобно, две - совсем никак.

Неактивен

 

#1477 13 August 2019 18:12:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1993

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Рубило верхнего рисунка в сообщении номер 1472 - явно не для того, чтобы его можно удобно было взять двумя руками.  Но своей бы одной рукой я бы взял его очень удобно. А нижнее рубило, думаю, вполне удобно взял бы двумя руками.
  Впрочем, и верхнее можно удобно взять, если руки сцепить в замок, а по-середине вставить рубило. Так было бы, по-моему, очень даже удобно держать и эффективно что-то рубить. Да, может быть, что-то такое можно эффективно сотворить и с нижним рубилом.  Но, однако же, это - совсем не те обсуждаемые рубила, что были у неандертальцев, если правильно понимаю.

Неактивен

 

#1478 13 August 2019 18:45:41

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Ну, посмотри на эту штуку на фото из моего поста. Как тебе кажется, там есть место для двух рук? Кончиками пальцев посередине что ли удерживать? И в высоту две ладони не уместятся. Прикинь, как бы ты её держал?
Я вот не могу представить там двуручный хват вообще. Одна рука - мало и неудобно, две - совсем никак.

Есть, как правильно указал Лёша74 разные виды хвата. Мне верхнее рубило вообще показалось каменным ножом с отколовшимся остриём. Который потом, возможно использовался в качестве рубила.
Кстати, интересно и правомерно предположить некую эволюцию инструментов: вполне может оказаться, что создавался какой-либо из них совсем для других целей, для которых он использовался в конце.

Отредактировано Mustela nivalis (13 August 2019 18:46:11)

Неактивен

 

#1479 13 August 2019 19:15:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1993

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Mustela nivalis :

Кстати, интересно и правомерно предположить некую эволюцию инструментов: вполне может оказаться, что создавался какой-либо из них совсем для других целей, для которых он использовался в конце.

Да: это - самый общий механизм эволюции. Т.е. через случайные мутации в переносном и прямом смысле между которыми идёт отбор.

Неактивен

 

#1480 14 August 2019 08:56:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1993

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Выраженно ассиметричные орудия, думаю - это строго одноручный инструмент и при явных следах использования говорят о размерах руки, все верно.
Фото, приведенные Лешей

А эти гиганты откуда (какая-то небольшая путаница: я их фото не приводил)?

Неактивен

 

#1481 14 August 2019 10:07:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это фото из газетной заметки о гигантолитах Африки, ссылку на которую вы привели

lesha74 :

Вот гигантские рубила (30 сантиметров!) сапиенсов (строго говоря, быть может и гейделей) в Африке о которых идёт заметка в https://lenta.ru/news/2009/09/11/axes/ - это, по Вашему, тоже из-за гигантских ручищ?

Неактивен

 

#1482 14 August 2019 10:37:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1993

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А... у меня рисунок, значит, тогда не открылся ...

Eugene :

А вот по размеру то, что я видел. Оно было не так, а гораздо лучше и тоньше отделано (как рубило на фото выше), из кремня, кажется, и острое. Но размер вот такой или чуть-чуть поменьше (мои бы все пять пальцев были из-за края видны), удержать - да, но работать невозможно

А это фото откуда?

Отредактировано lesha74 (14 August 2019 10:41:29)

Неактивен

 

#1483 14 August 2019 20:21:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3502

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А... у меня рисунок, значит, тогда не открылся ...

Eugene :

А вот по размеру то, что я видел. Оно было не так, а гораздо лучше и тоньше отделано (как рубило на фото выше), из кремня, кажется, и острое. Но размер вот такой или чуть-чуть поменьше (мои бы все пять пальцев были из-за края видны), удержать - да, но работать невозможно

А это фото откуда?

Из заметки Википедии "Макролит".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B8%D1%82

Неактивен

 

#1484 15 August 2019 11:36:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

А что было бы, если б неандертальцы не исчезли?
Волны примеси в геном сапиенсов бы продолжались так или иначе и мы были бы иными. Как могли бы выглядеть? Как схульцы? Как ирхудцы? Как-то иначе?
Жаль, что в этой ветке данное обсуждение - оффтоп, но ить интересно же ж.

Они не могли не исчезнуть...

Мы уже говорили об этом - номера сообщений я вам привести не могу: нет такой памяти и четкости мышления, как у Евгения, но смысл был в том, что Африка имеет эффективную площадь в 8-15 раз больше, чем Европа, даже в периоды межледниковий и большую удельную продуктивность среды, что повышает несущую способность экосистем и скорость формирования избыточных популяций ЛЮБОГО вида африканских животных, включая и гоминин. Эти излишки биомассы могут либо сдохнуть, либо выплеснуться за пределы континента. Люди обычно умирать не желают и стараются мигрировать. То же происходит с аборигенными видами людей Евразии, на западе - соответственно, с неандертальцами. Проблема в том, что у неандертальцев база для наращивания избыточной популяции намного меньше, чем в Африке, соответственно и скорость и сила встречного потока мигрантов на юг гораздо меньше. При столкновении двух плохо смешивающихся вязких сред более слабый поток будет обернут вспять и уничтожен.
Это и есть "закон тропической помпы", он для всей биоты актуален.

Ну и еще два момента: Африка - прародина гоминид как надсемейства. У людей как позднейшей ветви ВСЕ преадаптации, отшлифованные десятками миллионов лет - для жизни на этом континенте, поэтому африканская среда предельно благоприятна для человека. Результат - скорость размножения.
У гоминин Евразии, даже сформированных там как новый, полностью аборигенный вид, прошедший видообразование в высоких широтах - у таких, как неандертальцы - НЕТ преадаптаций к умеренному и холодному климату, свойственных для исходно северных систематических групп.

Они, наряду с японскими макаками и ринопитеками, - это есть примеры самого начала движения отряда приматов на Север и как таковые являются пробным шаром, брошенным эволюцией в попытке закрепиться на территориях, предельно неблагоприятных для них.
Абиота Северной Евразии для людей без интенсивных культурных адаптаций - это верх экстремальности, они там выживают на пределе сил. В отличие от негров, которым в Африке просто замечательно - они там 40 млн. лет развлекаются.

Уже в силу этих причин у неандертальцев ничего бы не получилось
1) объективная емкость и продуктивность среды и Африке и в Европе
2) отсутствие преадаптаций у приматов для жизни в высоких широтах, экстремальность таких услових для них - и напротив, все возможные преадаптации для жизни в Африке, которые усиливают эффект высокой продуктивности тропического континента

Неактивен

 

#1485 15 August 2019 11:37:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Волны примеси в геном сапиенсов бы продолжались так или иначе и мы были бы иными. Как могли бы выглядеть? Как схульцы? Как ирхудцы? Как-то иначе?

Если бы поток мигрантов из Африки был ограничен слабой адаптированностью африканцев к высоким широтам и их низкой конкурентоспособностью в присутствии аборигенных видов людей Евразии, развившихся там 600 тыс. лет или более (как это и было, похоже, на протяжении первой сотни тысяч лет существования сапиенса) - либо если бы миграция была ограничена географически,
итоговый гибрид был бы неандертальцем, я думаю.
Чуть-чуть более грацильным и сильно другим с точки зрения работы мозга. Но внешне - неандертальем. Коренасным, очень сильным, белокожим, светловолосым, лысым (мужчины), усатым (женщины) и светлоглазым.

А также с мощнейшим шнобелем, покатым лбом и гигантской пастью. big_smile
Кстати, попадалось, что их нос был не только велик, но и весьма рельефен и имел четко очерченные, длинные и крупные ноздри, обеспечивавшие мощный приток кислорода.
Так что я считаю, неандертальский нос - это было нестоящее произведение скульптурного искусства по Гоголю, а не жалкая бесформенная картофелина )))

Неактивен

 

#1486 15 August 2019 21:25:50

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Коренасным, очень сильным, белокожим, светловолосым, лысым (мужчины), усатым (женщины) и светлоглазым.

А почему усатые женщины? Сейчас, имхо, самые волосатые женщины - представительницы семитских народов и народов средней Азии. У которых неадертальская примесь много меньше, чем у блондинок. У рыжих вообще мало волос, даже на голове (количество на кв. см.).

Потому я сильно сомневаюсь в избыточной (по нашим меркам) волосатости неадерталок.

Неактивен

 

#1487 15 August 2019 21:27:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Тестостерон.

У семитов и германцев процент неандеровских генов одинаков, а у китайцев выше, чем у тех и у других.

Неактивен

 

#1488 15 August 2019 21:31:01

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

объективная емкость и продуктивность среды и Африке и в Европе

А как же Азия? Неадеры ведь и в Азии и Сибири были.
В Азии с продуктивностью, местом и климатом всё в порядке, но сапиенсы там вымели всех так же начисто, как и в Европе.
Дело, скорее всего, в чём-то другом.

Неактивен

 

#1489 15 August 2019 21:32:48

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Тестостерон.

У семитов и германцев процент неандеровских генов одинаков, а у китайцев выше, чем у тех и у других.

Разве? Я слышал, что у арабов примесь минимальная.
А что у китайцев выше - так китайцы и их женщины, вроде, никогда волосатостью не отличались.

Неактивен

 

#1490 15 August 2019 21:50:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А что у китайцев выше - так китайцы и их женщины, вроде, никогда волосатостью не отличались.

А вот это и интересно. Давно говорят, что похоже на то, что монголоиды и белые унаследовали (по крайней мере в активном состоянии) сильно разные элементы неандертальского наследия. У монголоидов отчетливо выражено влияние неандертальских аллелей в кодировке кератина волос. - Жесткие, словно проволока, толстые, густые, абсолютно прямые волосы с атласным блеском. Волосы, которым нужен ДРУГОЙ шампунь, нежели белым людям с их смешным пухом.
А в кератине кожи - ситуация обратная. Плотная, песчанисто-светлая, но легко смуглеющая кожа монголов - чисто сапиентное наследство, в отличие от молочно-белой и рыхловатой кожи белых людей.
И оволоснение тела и лица - тоже похоже на то, что азиаты не взяли его у неандеров, как и высокий уровень мужских гормонов, монголоиды ведь очень феминизированы по сравнению с белыми - и очень социализированы.

А вот зрительные анализаторы, возможно, у монголоидов находятся под влиянием неандертальского наследия, т.к. их зрение лучше нашего.
Зато форма черепа и мозга у белых и австралоидов - ближе всего к неандертальской, а у негров и монголоидов - дальше всего.

В общем, мы видим результаты разных направлений отбора на популяции сапиенсов в разных частях Евразии и, кроме того, еще и влияние денисовского человека.

Неактивен

 

#1491 15 August 2019 21:54:45

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Зато заманчиво (во всех смыслах) предположить, что неадерталки имели бОльшую грудь, чем африканки.
Причина просто: более холодный климат, младенцу нужно тратить больше энергии для поддержания постоянной температуры тела.
Потому либо бОльшие молочные железы, либо более жирное молоко, либо и то и другое сразу.

Кстати, есть ли различие в составе молока у представительниц разных рас?
Если окажется, что у европеоидок и азиаток молоко более жирное, то это вполне может оказаться неадертальским следом.

Неактивен

 

#1492 15 August 2019 21:55:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В Азии с продуктивностью, местом и климатом всё в порядке, но сапиенсы там вымели всех так же начисто, как и в Европе.
Дело, скорее всего, в чём-то другом.

В том, что это сапиенсы.
Мышление совершенно другое. + Гельфанд говорил об открытии аллели высокой агрессии у сапов, которой не было у евразийских видов людей.
Ну и все же Азии очень далеко до Африки с точки зрения благоприятных для Хомо площадей. Ни голая степь, ни леса, ни горы - не наша среда. Для нас идеал - саванна или жаркая лесостепь. А с ними в Азии туго.

Неактивен

 

#1493 15 August 2019 22:03:31

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

тестостерон.

Но он ведь тоже себя по разному проявлять может? Недостаток тестостерона может привести к отсутствию бороды, а избыток к облысению головы. А может оставить волосы на голове на месте, но приведёт к ранней седине.

Избыток тестостерона у неадерталок вовсе не обязательно должен привести к появлению усов и бороды: половой отбор тоже как бы не дремлет и усатая, малоотличимая от мужчины женщина будет меньше привлекать мужчин.

Неактивен

 

#1494 15 August 2019 22:07:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Недостаток тестостерона может привести к отсутствию бороды, а избыток к облысению головы. А может оставить волосы на голове на месте, но приведёт к ранней седине.

Облысение и сильный рост бороды и усов - самая вероятная реакция на высокий уровень андрогенов
У женщин тоже. О вкусах самих неандертальцев не нам судить. - Они ведь совершенно недаром стали такими, какими стали. И женщины их широкоплечие успехом у их мужиков (еще более широкоплечих) пользовались - иначе бы не было такого результата. То, что этот типаж не нравится тебе лично, не говорит о препочтениях чистокровных неандертальцев )))

Неактивен

 

#1495 15 August 2019 22:40:24

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

В том, что это сапиенсы.
Мышление совершенно другое. + Гельфанд говорил об открытии аллели высокой агрессии у сапов, которой не было у евразийских видов людей.

С этим я более склонен согласиться. Я вообще подозреваю возникновение какой-то проторелигии, делящей всех на "избранных" и "низших" и запрещавшей смешиваться первым со вторыми.
Эдакий мировой джихад против всех, кто не поклоняется, скажем, Солнцу.

Miracinonyx :

Ну и все же Азии очень далеко до Африки с точки зрения благоприятных для Хомо площадей. Ни голая степь, ни леса, ни горы - не наша среда. Для нас идеал - саванна или жаркая лесостепь. А с ними в Азии туго.

Туго? Тогда странно, что в одной только Индии населения больше, чем во ВСЕЙ Африке. Твой тезис был такой, что африканцев было так много, а неафриканцев так мало, что первые просто смысли вторых.
Я же подозреваю, что в Азии населения могло быть не меньше, а то и больше. По крайней мере больше того потока, который "вытекал" из Африки: не все же они разом с мест сорвались и побежали новые земли осваивать.
Потому это не может быть объяснением. А вот агрессивность сапов вполне.

Miracinonyx :

big_smilebig_smilebig_smilebig_smile каму чё big_smilebig_smilebig_smilebig_smile я про глаза, он про сиськи

Не совсем разделяю твой восторг: молочные железы такой же орган, как и глаза.
Просто если у тебя размышления о чернооких денисовках - не более чем поэзия, то я своё предположение выдвинул не просто так, а аргументировал свою гипотезу. И даже предложил способ, как это можно частично подтвердить.

Miracinonyx :

Много ты видел профессиональных спортсменок со здоровенной грудью?

Профессиональные спортсменки носят специальные утягивающие бюстгалтеры, от чего оценить размер их груди проблематично.
Я видел вживую Регину Хальмих, эксчемпионку мира по боксу. Вполне большая у неё грудь (для её очень компактных размеров), чего бы я, глядя её фотки и видео на ринге, никогда бы не сказал.

Miracinonyx :

Скорее всего, неандертальские бабы были страшнее смерти и не понравились бы сегодняшним эротоманам. С такой трахаться - все равно, что с сапиенсом-мужиком, только без члена.
Плечи шире твоих, руки больше, мышцы сильнее, чем у тебя. Морда лошадиная, а шнобель, как у столетнего деда. И скорее всего - много волос на теле. А грудь мала. Короче, красоты - ноль. В отличие от их мужчин, хех.

Ну, тебе виднее. Я как бы так далеко не захожу и какой-то секссимвол себе нарисовать не пытаюсь. Большая грудь - не всегда красиво. Особенно, если она при этом отвислая. Боюсь, ты как-то извращённо интепретируешь мои побудительные мотивы, сподвигнувшие меня написать этот пост.

Miracinonyx :

А у сапиенсов - наоборот. Поэтому, кстати, я думаю, что в межвидовых союзах мужскую роль играли неандертальцы, бравишие себе сапиентных девок, а не наоборот. Ибо обратное сильно претит.

Вроде как генетика утверждает противоположное: мы - потомки сапиенса и неадерталки, а не неадертальца и сапиенки.

Miracinonyx :

ПыСы для добропорядочной публики - Уберу я это, уберу, не переживайте. Александровы пассажи тоже.

Но почему? Я вовсе не хотел пошлить и переводить тему в фривольное русло. У меня действительно возникло предположение и мне интересно, что на него могут сказать и другие участники форума.
Ты мою аргументацию проигнорировал начисто, сосредоточившись на "сиськах" и своих догадках о том, насколько сексапильны были неадерталки.

Не вижу причин удалять мой пост.

Отредактировано Mustela nivalis (15 August 2019 22:48:05)

Неактивен

 

#1496 15 August 2019 22:44:48

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Облысение и сильный рост бороды и усов - самая вероятная реакция на высокий уровень андрогенов
У женщин тоже. О вкусах самих неандертальцев не нам судить. - Они ведь совершенно недаром стали такими, какими стали. И женщины их широкоплечие успехом у их мужиков (еще более широкоплечих) пользовались - иначе бы не было такого результата. То, что этот типаж не нравится тебе лично, не говорит о препочтениях чистокровных неандертальцев )))

Я к тому, что если будет нужно, эволюция легко может застопорить рост бороды  усов даже при избытке тестостерона.
Половой отбор - это для меня достаточно сильная причина. Чистое, без растительности лицо - очень важный признак, позволяющий сразу отличить женщину от мужчины. Особенно, если они не нагишом по саване бегают, а во всякие шкуры замотанны.

Неактивен

 

#1497 16 August 2019 00:40:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не вижу причин удалять мой пост.

Причину могут видеть другие )
Эволюция обычно просто стопорит всплеск тестостерона у самок. Если он возникает - как правило ему сопутствуют и все остальные его проявления - мышечная масса, плотность костей, готовность к агрессии (не сама агрессия), решительность и так далее. Если у рода самцовые признаки включают в себя различия в степени и характере оволошения, то у вида с повышенным уровнем мужских гормонов у обоих полов самки будут похожи на самцов других видов с более низким общим уровнем андрогенов и в этом аспекте. И даже более того - посмотри на гиен. У неандертальцев, как я понимаю, уровень мужских гормонов был зашкаливающим по меркам сапиенсов и у мужиков, и у женщин, со всеми вытекающими. А различия между полами проявляются в миллионах деталей в том числе в очень тонких. Хотя ты прав в том, что развитие волос на лице - это важнейший и самый яркий показатель в случае, если используется одежда.
Однако южанам из сапиенсов, у которых женские усики не редкость, это не мешает - при том, что их гормональный статус до неандертальского не дотягивает далеко. Видимо, дело еще и в относительных показателях, а не только в абсолютных ))))))

Вроде как генетика утверждает противоположное: мы - потомки сапиенса и неадерталки, а не неадертальца и сапиенки.

Это не "генетика" утверждает, а генетик. Конкретно - Женя )))))))))))
Паабо говорит о вероятности обратной модели. Для меня очевидна правота Паабо, для тебя - Жени, ну ок. Все останутся при своем.

Касательно женской груди - хз. На мой взгляд, для северного вида вообще маловероятно наличие сильно выступающих достоинств любого рода. Больше похоже на то, что неандертальцы и неандерталки выглядели, как замотанные в шкуры мускулистые шары, заплывшие толстым слоем сала и по брови заросшие бородой, с небольшими руками, ногами, грудями и гениталиями.

Неактивен

 

#1498 22 August 2019 12:05:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Паабо говорит о вероятности обратной модели.

В принципе, эту тему можно развить. Мое сопротивление модели Евгения связано с такими важными вещами, как эстетика и эмоции - а также с таким незначительным фактором как переусложненность Жениной гипотезы:

Перекрестное опыление с вымыванием мДНК неандертальской матери через два поколения у практически стерильных мужских гибридов и очень редких рождениях женских гибридов при очевидных социальных проблемах исходного "союза" (принятие в сапиентное племя маскулинизированной и вполне вероятно очень агрессивной (по меркам сапиенсов) неандертальской самки с совершено другими реакциями, нормами поведения и ценностями) - это запредельно, на мой взгляд.

С другой стороны, доводы Паабо тоже не безупречны:
Сванте постулирует интрогрессию неандертальского генома в сапиентную среду по аналогии с наблюдаемыми моделями исторического периода: мужчины доминирующей группы осеменяют женщин подчиненной, социально угнетенной группы, при этом последние остаются в рамках своих этносов и/или социальных слоев, практически никогда не входя в группу доминантов. Таким образом рассеивание генетического материала идет пирамидально сверху вниз и практически всегда однонаправленно.

Соответственно, неандертальцы - как вид гораздо более маскулинный, физически более мощный и, вероятнее всего, гораздо более агрессивный, чем сапиенсы - по модели Паабо, совершали рейды на стоянки сапиенсов, где происходило массовое насилие и через год рождались гибридные дети. По аналогии с викингами в Европе или арийцами в Индии.
И тогда легко и просто, без всяких сложных расчетов, объясняется и отсутствие неандертальской мДНК в геноме современного внеафриканского человечества, и характер взаимодействия двух видов с нормальным, а не перверсированным распределением ролей при половых контактах с учетом потенциальной доминантности участников, и преимущественная однонаправленность генетических заимствований между двумя таксонами с рождением и дальнейшей жизнью гибридных детей именно в среде сапиенсов, и почти полное отсутствие следов поздней сапиентной интрогрессии в западноевропейских неандертальцев (что и правда очень странно).

Все это хорошо и разумно, но, по-моему, это работает только в случае, если доминирующий таксон находится в фазе экспансии и устойчиво заселяет новые территории, сгоняя с мест и вытесняя местные популяции на социальную периферию. А в случае вытеснения неандертальцев сапиенсами в ядре неандертальского ареала, в Европе, мы наблюдаем ровно обратную картину - в фазе экспансии находились сапиенсы, а неандеры вымирали. И это не слишком вяжется с Паабовской моделью.

У меня придумывается единственное объяснение: это одновременное угасание обоих видов в Западной Евразии около 50-45 тлн под влиянием крайне тяжелых изменений климата + мегаизвержения вулканов - с последующей реколонизацией территорий практически с нуля, при которой в каждом индивидуальном случае контактов все происходило, как пишет Паабо, но при рассмотрении в целом и в большом масштабе вышло так, что более слабый, однако гораздо более мобильный, общительный и гибкий вид сапиенсов с чуть более эффективным выживанием потомства просто быстрее расселился и захватил пустые земли Европы, чем медленно размножавшийся, более оседлый и менее контактный вид неандертальцев. И получилась одновременно и интрогрессия генома по модели викингов, и вымирание/поглощение по модели хань-чу (условно).

Неактивен

 

#1499 22 August 2019 13:52:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1993

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Все это хорошо и разумно, но, по-моему, это работает только в случае, если доминирующий таксон находится в фазе экспансии и устойчиво заселяет новые территории, сгоняя с мест и вытесняя местные популяции на социальную периферию.

Известно, по ДНК, 3 волны гибридизации сапов с неандерами (Villanea F. A., Schraiber J. G. 2018). В первые 2 как раз происходила, скорее, экспансия неандертальцев на сапов. В последнюю - наоборот - около 54±9 т.л. до н. э. (Sankararaman S. et al. 2012). Но тогда ещё не было мощненной саповской волны, которая, в конце концов, очень мощно пошла на Евразию.

Miracinonyx :

А в случае вытеснения неандертальцев сапиенсами в ядре неандертальского ареала, в Европе, мы наблюдаем ровно обратную картину - в фазе экспансии находились сапиенсы, а неандеры вымирали.

Да: и потомки тех гибридов (которые тогда тоже возникали, если верить Дробышевскому) очень скоро вымерли, не дав следов в нынешнюю ДНК. Т.е. в полном соответствии с тем, что Вы и говорите: те мужики, которые ведут экспансию - и оставляют генетический след в "преследуемых" экспансией женщинах.
  Первые 2 случаях гибридизации тоже более-менее вписываются в эту картину. По крайней мере, первый: тогда неандеры перли и выгнали сапов с Ближнего Востока. Зубной микроб, по ДНК, разошёлся с неандертальским 125,5±15,5 тыс. л. до н. э. (25,9±9,8%) (Weyrich L. S. et al. 2017). Целовали неандертальские мужики саповских женщин во время гибридизации.
  В последнем (3-м) случаи гибридизация «война» неандертальцев с сапами могла ещё идти с переменным успехом, но уже с преимуществом сапов, но ещё не бешеном. И во время волн успехов неандертальцев и мог реализовываться выше описанный принцип: у того, у кого экспансия – тот и осеменяет женщин, которые подвержены нашествию.
  Так что этот принцип (тот, кто нападает – тот и осеменяет), по-моему, вполне мог бы объяснить оставленные в ДНК следы гибоидизации.
 
Sankararaman S., Patterson N., Li H., Pääbo S., Reich D. 2012. The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans. PLoS Genetics, 8(10), http://journals.plos.org/plosgenetics/a … en.1002947 .

Villanea F. A., Schraiber J. G. 2018. Multiple episodes of interbreeding between Neanderthal and modern humans. Nature Ecology & Evolution, https://www.nature.com/articles/s41559-018-0735-8 .

Weyrich L. S., Duchene S., Soubrier J., Arriola L., Llamas B., Breen J., Morris A. G., Alt K. W., Caramelli D., Dresely V., Farrell M., Farrer A. G., Francken M., Gully N., Haak W., Hardy K., Harvati K., Held P., Holmes E. C., Kaidonis J., Lalueza-Fox C., de la Rasilla M., Rosas A., Semal P., Soltysiak A., Townsend G., Usai D., Wahl J., Huson D. H., Dobney K., CooperA.. 2017. Neanderthal behaviour, diet, and disease inferred from ancient DNA in dental calculus. Nature 544, 357–361 (20 April), https://www.nature.com/articles/nature21674 .

Неактивен

 

#1500 22 August 2019 23:17:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18847

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну да, возможно.
Меня просто крайне удивляет отсутствие следов сапиентных аллелей в дешифрованных геномах поздних классических неандертальцев Западной Европы. И вот это как раз может говорить о том, что их, даже вымирающих, угнетенных, сапиенсы реально боялись. Расстреливали издалека метательными копьями, дротиками, травили волкособаками (если права автор забавной книжки "Захватчики") - но сунуться врукопашуную и "оприходовать неандертальских баб" на стоянке? - Это ни-ни, и думать забудь. На это похоже. И это при том, что у самих сапов следы гибридизации найдены повсеместно, и поздней тоже (пусть даже эти первые сапиентные первопоселенцы Европы и сгинули вместе с неандертальцами при извержении Флегрейских полей в Италии и наступлении лютой вулканической зимы.)

Так что пока да, думаю, что и мысли у Паабо о распределении полов между таксонами при гибридизации, и гипотеза об индивидуальном доминировании неандертальцев при их же популяционном проигрыше - это скорее правильно, чем нет.

ПыСы, насчет слюнных бактерий и поцелуев - браво, Леша! ) Я тоже такую романтическую картинку представил себе ))) А не какие-то банальности вроде "попить из одной лужи". big_smile
(Женя, не злись, ты крут, но я не обещал всегда соглашаться со всем, что ты скажешь)))

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry