Вабик :

Eugene :

Вабик :

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_origi … 332242.jpg

Эту я знаю.
https://c.radikal.ru/c31/1908/93/f3554bb76153.jpg

Ринопластика?)))))

Ну, очевидно же! Нос-то исправили, а остальное куда девать? Не скроешь!

Вабик :

А если серьёзно?

А что серьёзно? Это журналист Юлия Латынина, семит ашкенази. Видишь, не так мы и отличны.
Тс! Только Глебу не говори, что я это написал!

Miracinonyx :

Что у неандертальской латыниной с нижней челюстью, скулами, носом и волосами?
За что так изуродовали неандерталку, превратив в полусапиенса? Или имеется в виду гибрид?

Глаза, впрочем, вполне удачно, в отличие от реконструкции, приведенной Вабиком.

Теперя я не понял. Это фото реальной Юлии Латыниной для сравнения с реконструкцией женщины-неандерталки. Она, конечно, гибрид, но как и все мы.

Хапрал :

Что известно о моторике рук неандеров? Как я понял, они хуже чем люди управлялись с тонкой работой из-за  менее выраженного противопоставления большого пальца остальной ладони, но, при ходьбе их вес более равномерно распределялся на всем пальцам стопы, и они были более прижаты друг к другу.
И какой у них рост в максимуме?

Про рост:
http://antropogenez.ru/single-news/article/209/
Максимальный, насколько я помню, оценивался для неандертальца в 178 см. Что меньше максимального для кроманьонца.
Но и у современных людей одной локации рост за одно тысячелетие менялся в широчайших пределах. А неандертальцев мы оцениваем по 20 находкам (висцеральный скелет и/или кости бедра и голени), размазанным по интервалу в 140 тысяч лет и на тысячи километров.

Про руки из нового, удержание двумя пальцами было не хужей нашего, а то и лучше:
https://nauka.vesti.ru/article/1061876

Традиционный взгляд же исходил из простой анатомии кистей (см. ниже). Где ладонь неандертальца очевидно шире, а пальцы относительно ладони короче, включая большой. У современных людей это ассоциировано с так называемой грубой "трудовой рукой", в отличие от длиннопалой "музкальной", созданной для тонких операций.
В то же время большой палец типичного неандертальца противопоставлен больше нашего и в относительных величинах может быть даже длиннее. То есть хватали и держали-то они лучше нашего, сильнее точно. И да, двумя пальцами, вероятно, как минимум, не хуже.

https://arheologija.ru/wp-content/uploa … elnost.jpg

Eugene :

Про руки из нового, удержание двумя пальцами было не хужей нашего, а то и лучше:
https://nauka.vesti.ru/article/1061876

Традиционный взгляд же исходил из простой анатомии кистей (см. ниже). Где ладонь неандертальца очевидно шире, а пальцы относительно ладони короче, включая большой. У современных людей это ассоциировано с так называемой грубой "трудовой рукой", в отличие от длиннопалой "музкальной", созданной для тонких операций.
В то же время большой палец типичного неандертальца противопоставлен больше нашего и в относительных величинах может быть даже длиннее. То есть хватали и держали-то они лучше нашего, сильнее точно. И да, двумя пальцами, вероятно, как минимум, не хуже.

https://arheologija.ru/wp-content/uploa … elnost.jpg

Евгений, спасибо за дополнение и уточнение. Относительно работы Харвати (я знаю эту публикацию) - есть некое НО. Она всё-таки сравнивает неандертальскую кисть с кистью древнего сапиенса. А этот древний он/она не то, что современный/ая - просто в силу условий жизни. Штука-то в том, что древним предкам (в обеих линиях: и неандертальской, и сапиентной) всё-таки приходилось больше ориентироваться на нормальную физическую работу - подобную средневеково-крестьянской, при которой способность к вышиванию была менее важна, чем способность днями (!) держать в руках серп, косу или цеп, а не смычок на деревенских свадьбах, или даже иглу.
Что некоторые неандертальцы пальчиками работали не хуже (или ненамного хуже) некоторых кроманьонцев - не сомневаюсь. Но насчёт популяционных средних - вопрос. "Держали" неандертальцы лучше. Работали ли лучше двумя пальчиками - вряд ли: сравнимо с нами - безусловно. Не особо сильным давление отбора было в этом направлении. Всё-таки у нас мало "неандертальской" статистики, по слишком малому числу экземпляров мы можем оценивать спектр изменчивости.
Ещё одно.
В своё время я набирал статистику частот "силового зажима" и "крюковидного захвата" (это когда на горизонтальную опору набрасываются четыре пальца, а первый в удержании не участвует - посмотрите, как держатся за поручень в транспорте). Так вот, насколько помню, от 1/4 до 1/3 современных людей пользуется "примитивным крюковидным захватом". И у меня самого, с кистью узкой и длинной (даже немного утрированно сапиентной, это я хвастаюсь) - преобладает "примитивный захват": т.е. когда не контролирую, накидываю "крюк".

Doc, коллега, наоборот, спасибо за ваши дополнения! Со всем согласен, естественно.

Miracinonyx :

В то же время большой палец типичного неандертальца противопоставлен больше нашего и в относительных величинах может быть даже длиннее.

Евгений, а что известно о пропорциях больших пальцев у неандеров? Вроде бы, у них относительная длина фаланг была противоположной сапиентной?

Не знаю. Я не анатом, но на картинках, что у меня есть, ничего такого не заметно. Фаланги толстые, но длина большого пальца и соотношение фаланг кажется обычным. Да, относительная длина чуть иная: у нас у большинства при полностью открытой ладони большой палец середины первой фаланги указательного не достаёт, а у имеющихся в моём распоряжении неандертальских ручек - достаёт. За счёт более короткой ладони. Но Doc прав, это может быть индивидуальными и локальными особенностями, статистика никакая.
Вот то, что ручища и все кости массивнее - сомнению не подлежит:

Ой... Т.е. это не "морфированный в 3D-редакторе" фейс, слегка подогнанный под неандертальские стандарты, а просто сегодняшняя фотография этого персонажа? Настоящая? - Какой ужас....

Да, мы все гибриды. Но в тебе, к примеру, или во мне этого не видно. А тут... И ладно бы это мужик был, это выглядело бы даже классно, круче, чем "сапиентный сапиенс", но женщина...

Извини, что напугал. Но уж чем богаты! Зато есть возможность представить, как это примерно было. Без особых реконструкций.

Miracinonyx :

И еще вопрос, важный, имхо - а что по абсолютным размерам? У сапиенсов-мужчин руки хоть и грацильные (не у всех, у белых людей это вообще нечастно - "руки пианиста", это скорее негритянская и азиатская черта), но они абсолютно большие. А у неандертальцев? Есть скелет неандертальской кисти, который подтвержденно принадлежит взрослому мужчине? Может быть, у них были руки очень крепкие и фантастически сильные - это кидается в глаза в первое же мгновение - но линейно маленькие, как у сапиентных женщин и подростков?

Да нет, мы же обсуждали когда-то давно. Лапища огромная. Реально шире широкой мужской процентов на 20%. И каждый палец, как сам видишь.
Но главное личное впечатление я писал, повторюсь: в нашем историческом музее в Москве я увидел рубила. Кроманьонские, неандертальские и что-то древнее (ну, кто в России жил - гейдельбержцы только). Так вот первые и последние - нормальные удобные камни размером с обычную компьютерную мышку. Так же выемка под большой палец есть. Кроманьонский красиво сделанный, шлифованный, гейдельбержский попроще. Но всё равно: смотришь - вопроса нет, что это и зачем. Само в руку просится. Как держать - учить не надо.

И вот я смотрю на неандертальское рубило (там их пара-тройка, все такие). И вдруг понимаю, что эту херь я могу только за края, загнув вторые фаланги пальцев держать (что совершенно для рубила не функционально - полный аут!). То есть с две мышки шириной. Эдакая линза, заострённая с одного конца, размером со среднее блюдце. Место для большого пальца тоже есть, здоровая ложбина, только он у меня туда сгибом фаланги ляжет, нормально не согнётся: коротковат или ладошка маловата. А она у меня не маленькая, всегда гордился, что широкая. Но там что-то куда шире. Или да, большой палец дальше отстоял и длиннее был.
Короче, рукастые ребята были.
Но, как опять замечу, сказал Doc, статистики я не видел. Потому и про длину концевых фаланг ничего сказать не могу. На том фото, что выложил, да, длиннее, конечно. Но как в популяции?

Eugene :

Но главное личное впечатление я писал, повторюсь: в нашем историческом музее в Москве я увидел рубила. Кроманьонские, неандертальские и что-то древнее (ну, кто в России жил - гейдельбержцы только). Так вот первые и последние - нормальные удобные камни размером с обычную компьютерную мышку. Так же выемка под большой палец есть. Кроманьонский красиво сделанный, шлифованный, гейдельбержский попроще. Но всё равно: смотришь - вопроса нет, что это и зачем. Само в руку просится. Как держать - учить не надо.

И вот я смотрю на неандертальское рубило (там их пара-тройка, все такие). И вдруг понимаю, что эту херь я могу только за края, загнув вторые фаланги пальцев держать (что совершенно для рубила не функционально - полный аут!). То есть с две мышки шириной. Эдакая линза, заострённая с одного конца, размером со среднее блюдце. Место для большого пальца тоже есть, здоровая ложбина, только он у меня туда сгибом фаланги ляжет, нормально не согнётся: коротковат или ладошка маловата. А она у меня не маленькая, всегда гордился, что широкая. Но там что-то куда шире. Или да, большой палец дальше отстоял и длиннее был.

Очень может быть, что это из-за крупных ручищ. Но может быть просто и что-то вроде украшения.
Как отмечено в (Дробышевский С. В. Беляева Е. В. 2010) около 200-300 тыс. л. назад в Африке появилась культура сангоан «отличающейся орудиями огромных размеров». Как предполагают некоторые исследователи – это огромные топоры для рубки деревьев, но палеоботанические реконструкции показали, что носители культуры жили и в саванах (там же).
  Изучал, в том числе в историческое время, некоторые экономические циклы. Так вот к концу этих циклов развивается тенденция к гигантизму. Например, архитектурному (например, великие египетские пирамиды). И, думаю, что в случае сангон – это проявление такой тенденции, мода на крупное. Такое, быть может, даже может не использоваться. Например, сапы в граветте делали невероятно длинные, каменные ножи: могли быть под сантиметров 30. Практическая полезность – сомнительна, но зато – круто, престижно . Но подобные тенденции (их популярность) развиваются лишь в определённые времена экономического развития. А потом, вдруг, исчезает.
  Например, быть может, именно из-за этого в Леванте каменные инструменты 188-168 тыс. л. до н. э., вдруг, стали коротышками (Meignen L. 1998).
  Что касается неандертальцев, то чтобы точнее понять были ли упомянутые Вами их инструменты проявлением моды на огроменное или же они реально отвечали потребностям более крупных неандертальских кистей – нужно сравнить с неандертальскими инструментами других времён.
  Если упомянутые Вами инструменты относятся больше к концу среднего палеолита,  то очень может быть, что они просто являются проявление моды на крупняк (т.к. это – конец среднепалеолитического экономического цикла). Хотя, у экономических циклов есть и подциклы и крупняк может быть и в первой половине среднего палеолита, но поменьше, чем в конце. В общем, чтобы была более понятная картина – нужно смотреть хотя бы маломальскую статистику по размерам неандертальских инструментов.
  Могло наложиться одно на другое: потребность в более крупных рубилах из-за более крупной руки и мода на крупняк. В результате для менее крупнорукастых это выглядит как нечто запредельное.



Дробышевский С. В. Беляева Е. В. 2010. Ашельская эпоха. Переход к среднему палеолиту. Антропогенез. http://antropogenez.ru/zveno-single/128/ .

Meignen L. 1998. Hayonim Cave lithic as semblage in the context of the Near Eastern Middle Paleolithic. In: T. Aka zawa, K. Aoki, and O. Bar-Yosef (eds.) Neandertals and Modern Humans in Western Asia. Plenum Press, New York, 165–180, https://link.springer.com/content/pdf/1 … 3-1_11.pdf , http://www.academia.edu/download/376600 … f#page=168[img][/img]

Отредактировано lesha74 (12 August 2019 06:52:32)

То, что Вы не согласны с возможностью неутилитарной составляющей интерпретации обсуждаемого смысла крупных рубил неандертальцев - это понятно. Но я то привёл факты, а Вы, по сути, ничего не привели, кроме несогласия.
  Тогда что же тут можно обсуждать?
  А я бы мог ещё добавить, что как раз там, где эти крупные инструменты появляются в археологической летописи – они и должны появляться в силу циклической закономерности, которую обнаружил. И даже могу сказать, в какие, примерно, промежутки времени они ещё будут обнаружены.
  Вот гигантские рубила (30 сантиметров!) сапиенсов (строго говоря, быть может и гейделей) в Африке о которых идёт заметка в https://lenta.ru/news/2009/09/11/axes/ - это, по Вашему, тоже из-за гигантских ручищ?
  Гигантолиты из докерамического неолита Леванта (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Макролит) - это тоже рузультат огроменных ручищ?

Отредактировано lesha74 (13 August 2019 11:21:18)

Eugene :

Но если есть примеры сапиентных инструментов неудобоваримого для использования размера, надо признать, что вероятности а) и б) существуют.

Да. И примеров, вдруг появляющихся гигантских орудий у сапиенсов (а потом так же, вдруг, исчезающих) - не мало.
  Вот, например, ещё (точнее, это не сапиены, а скорее эректусы: 1,8-1,25 млн. л. н.): "При работе с материалами памятников олдована Центрального Дагестана исследователь не может не обратить внимания на очень интересную группу каменных орудий, отличающуюся чрезвычайной массивностью. По габаритам и особенно своему весу они во много раз (до 8–10 раз) превосходят экземпляры орудий аналогичных типов обычных размеров" (Амиранов Х. А. 2013).

Амиранов Х. А. 2013. Орудия-гигантолиты в индустрии олдована Дагестана. Российская археология, № 3, с. 5–12     https://elibrary.ru/item.asp?id=20272828 .

Отредактировано lesha74 (13 August 2019 12:49:11)

Да: может быть, действительно, использовали на практике неандертальцы эти крупные инструменты.  Как пишут по ссылке выше, в олдованской культуре были не только несколькокилограммовые рубила, но есть и много больше, но есть и поменьше. У них - лишь средний вес - 4-6 кг. И ими - явно работали: есть следы износа.
  Но, мне кажется, что у особо крупных было больше статусного смысла: особо не было практических задач, чтобы носиться с "кувалдой" в 6-8 кг. Не случайно подобные зашкаливающие гигантизмы носят лишь эпизодический характер.  Мне кажется, эти крайности были больше для престижа (для красоты).  Так, думаю, и у неандертальцев циклами случалось любвиобилие к огроменному: работать так не столь удобно, но престижно.

Евгений, а у тех огромных, неандертальских рубил какова датировка?

Да: в целом, вроде, к консенсусу пришли.

Eugene :

Не помню. Честно. Это старые музейные экспонаты и, даже если датировка там была указана, мне кажется, с реальной, особенно в условиях последних пересмотров дат, она может совсем не совпадать.

С пересмотрам дат - да ... . Да тогда, во время этих находок, и датирования толком могло не быть. Но, может быть, там было просто указано типа конец мустье... От конца среднего палеолита больше такого ожидаю (такова закономерность).

так об этом и речь в приведенной вами википедедной статье по левантийским гигантолитам: грубые едва обработанные орудия преднеолитического времени из ущелья квафа (?) использовались для рубки дров.

в олдованской культуре были не только несколькокилограммовые рубила, но есть и много больше, но есть и поменьше. У них - лишь средний вес - 4-6 кг. И ими - явно работали: есть следы износа.

Что может сделать обезьяна-хабилис с орудием весом 5 кг? - Кости дробить. Только для этого подобный молот нужен.

И еще. Конец плиоцена - время тотального вымирания гигантских черепах Африки (там были виды, аналогичные современным сейшельским). В принципе, вполне объяснимо, отчего поздние австралопитеки (включая хабилиса) применяли именно очень тяжелые орудия, явно не удобные для резки шкуры и мяса.