Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 03 October 2017 01:04:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4563

Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Продолжение старой темы.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#2 14 October 2017 13:37:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Почему самые старые человеческие культуры не саповские? Или я ошибаюсь?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#3 15 October 2017 21:48:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

не забывайте про саинсхаб, если хотите ознакомиться с первоисточниками. Они время от времени меняют адрес, если перестанет работать: загугливайте просто название и выдите на новую ссылку (напомню, что туда можно загонять ссылки на статьи в которых их можно скачать только по паролю, а саинсхаб выдаёт эти статьи, из своей базы, бесплатно; либо можно, в поиск, загонять название статьи: тоже выдаёт). Сейчас - такая: https://sci-hub.tw/ .

==============================================================

Почему самые старые человеческие культуры не саповские? Или я ошибаюсь?

Атрокс, потому что культура пока еще считается индикатором человека, но родовым, а не видовым.

Мы относимся к роду Homo, да, но сам род гораздо древнее, чем наш вид. Первым видом считается "Хомо" хабилис - вот его и культуры первые.

Хотя сейчас уже открыли культуры слегка оббитых галек, вроде, под 3,5 млн. лет назад, а это чистые австралопитеки, а никакие не хомо. Поэтому пора бы уже, наконец, выкинуть культуру из индикаторов "человеческого состояния". У всех видов живых существ показателями таксономического статуса является анатомия и генетика. И люди тут ничем не лучше и не хуже остальных животных - вот по этим признакам и определять родо Хомо надо. И тогда первым будет никакой не хабилис - обычный австралопитек с чуть увеличенной головой, а нормальный полноценный человек - эргастер/эректус.

Неактивен

 

#4 29 October 2017 13:53:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Немного о заботе в неандертальской среде.

Лучше поисследован Шанидар 1 (50 т.л.н., Ирак).

E. Trinkaus and S. Villotte. External auditory exostoses and hearing loss in the Shanidar 1 Neandertal. 2017.
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0186684

Было известно, что у него не было правой руки выше локтя (прижизненная ампутация), сломана и срослась стопа, да и вообще ему было около 45 лет (старик).

Но анализ его черепа показал, что у него был и тяжелый прижизненный удар в область левой орбиты, возможно, с последующим нарушением зрения, а также оссификации в слуховом канале, которые почти наверняка вели к глухоте.
Подобные оссификации сейчас связаны у людей с постоянным контактом уха с холодной водой. Что было причиной у этого неандертальца - неизвестно.
Но слеповатый однорукий глухой старичок с последствиями перелома ноги (вероятная хромота) один без помощи и заботы точно выжить не мог.

И он такой среди неандертальцев увечный и старенький не первый и не второй. Так что, кто тут человечнее, вот вопрос, на который я знаю ответ.

Неактивен

 

#5 09 November 2017 20:17:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Miracinonyx :

И да, неандертальцы - это отдельный вид. Понятно ведь почему (помимо того, что это реально отдельный вид, чтобы ты там ни говорил про скрещиваемость) - если считать его уникальным членом рода, больше вероятности, что его геном все таки соберут и сделают искусственные роды! (а это лично я безумно хочу)

Надо писать объявления: возьму на воспитание маленького неандертальца. Людей современного типа не предлагать!!! big_smile

Вот с восстановлением неандертальцев я сильно сомневаюсь. Тут вся наша этика против. Все внутреннее существо. Думаю, никогда не будет.
Мне жаль.

Женя, но почему?!
http://yoursmileys.ru/tsmile/tears/t2323.gif
Они такие... потрясающие...
Людоеды опять же. Интересно ведь!

Почему твое внутреннее существо против?
Мое... - не знаю. Правда не знаю. Мне кажется, это можно. НО - я абсолютно точно ощущаю, что в этом случае, вернув их из мира запредельного, мы должны будем отдать землю Европы, целиком. И заказать любой вход на их территории для сапиенсов любого рода, кроме ученых.

Неактивен

 

#6 09 November 2017 21:25:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Вот с восстановлением неандертальцев я сильно сомневаюсь. Тут вся наша этика против. Все внутреннее существо. Думаю, никогда не будет.
Мне жаль.

Женя, но почему?!
http://yoursmileys.ru/tsmile/tears/t2323.gif
Они такие... потрясающие...
Людоеды опять же.
Почему твое внутреннее существо против?
Мое... - не знаю. Правда не знаю. Мне кажется, это можно. НО - я абсолютно точно ощущаю, что в этом случае, вернув их из мира запредельного, мы должны будем отдать землю Европы, целиком. И заказать любой вход на их территории для сапиенсов любого рода, кроме ученых.

Мое существо "за", но в твоем сообщении содержится половина ответов на вопрос почему мы, как человечество, "против".

То же самое, но с литературным талантом:
https://royallib.com/book/azimov_ayzek/ … alish.html

Неактивен

 

#7 10 November 2017 21:28:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Самые северные находки неандертальцев где найдены?
Пишут, что ДНК неандеров совпадает с нашим на 99,7%. А какова разница в ДНК между разными расами сапов?

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 10:19:19)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#8 11 November 2017 00:55:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Самые северные находки неандертальцев где найдены?

Центральная Германия и Воронежская область России.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … aliens.jpg

Амфицион :

Пишут, что ДНКА неандеров совпадает с нашим на 99,7%. А какова разница в ДНК между разными расами сапов?

Совпадают на 99,9%. И различия не между расами, а между отдельными субпопуляциями, в том числе, внутри рас. Расы отличий не имеют, все перекрываются. Все помесь.

Неактивен

 

#9 11 November 2017 01:17:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Минимальное "Генетическое расстояние" между неандертальцами и сапиенсами в два раза больше, чем максимальное между двумя ныне живущими расами сапиенсов (т.е. между бушменами и какими-нить огнеземельцами). Считается по числу "замен" (спроси у Жени, че это за фигня) в исходных предковых последовательностях ДНК. Как определяются эти самые "предковые последовательности", одинаковые для всех - хз. но в общем, по отличиям от них и считают расстояние и годы расхождения.
У Вишняцкого приводится, что линии неандертальцев отделились от африканских предков сапиенса около 800 тыс лет назад, почти миллион лет назад мы и они разошлись!
Это не значит, что мы больше не имели контактов, нет, имели, и сексом занимались и дети были и ген. обмен шел, но в очень ограниченных масштабах. Основной костяк двух популяций больше друг с другом дела не имел и началась изоляция. Т.е. ген. обмен был, но влиял очень слабо. Например, все не-африканцы имеют очень характерное строение глаз. И у нас, и у азиатов, и у австралийцев - у всех у нас особая форма верхнего века. Дело не в эпикантусе, а именно разрез глаза и угол наклона его внутренней части. Посмотри на свои глаза и потом на внутренние углы глаз у негров и у многих арабов - увидишь огромную разницу.
У меня сильное подозрение, что эта характеристика глаз людей неафриканского происхождение -
неандертальская. И это то немногое, что в нас от них проявилось, и, по-моему, это потрясающе красиво...

Неактивен

 

#10 11 November 2017 10:20:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Женя, Нестор, спасибо! Женя, поясни пожалуйста, а как 99,9 в то время как такая же разница может быть между двумя родственными людьми, например отца и сына? Насчет неандеров правда, на 99,7% совпадают?

Насчет ареала. А что мешало им пойти дальше на север? Кроманьонцы не жили севернее? Какая самая северная граница ареала сапов второй волны, которые вытеснили неандеров? Вообще интересно как продвигался на север человек с палеолита по историческое время.

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 11:14:11)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#11 11 November 2017 12:18:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Женя, Нестор, спасибо! Женя, поясни пожалуйста, а как 99,9 в то время как такая же разница может быть между двумя родственными людьми, например отца и сына?

Потомушта все мы братья. Люди- очень генетически бедный вид. И все его различия укладываются в неразличимые десятые и сотые доли процента.

Насчет неандеров правда, на 99,7% совпадают?

Ну, вроде как, да. Хотя я точно не знаю. Опять же, на фоне каких-нибудь шимпанзе это ничтожно малый разброс, потому цифры больше от метода подсчета зависят. Потому что, опять же, все люди - очень генетически бедный вид. У кого-то, понимаешь, разница в два раза - это 3 и 6%, а у кого-то это 0,1 и 0,2. Пусть даже 0,3%.

Насчет ареала. А что мешало им пойти дальше на север?

Тяжелые природные условия. Те же, что мешают тебе пойти жить на остров Врангеля и Землю Росса. Ты почему-то, как и неандерталец, кучкуешься в Израиле и на Кавказе. Даже в Мурманск не переезжаешь. Почему-то... wink

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Неактивен

 

#12 11 November 2017 17:37:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А самая южная граница ареала неандеров где пролегала, кто в курсе? Читал где-то, что неандеры обитали также в Северной Африке, но ничего точного по этому поводу найти не могу (костяшки, например). Вот тут про африканских неандеров - http://round-the-world.org/?p=399
Но в вике Африка не указывается.

Neanderthals left bones and stone tools in Eurasia, from Western Europe to Central and Northern Asia.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#13 11 November 2017 23:31:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

http://sf.uploads.ru/t/vmio7.jpg

Нигде в статьях, что попадались, не было указаны надежные данные о попытках колонизации неандертальцами родины сапиенсов. Не заходили они ни в долину Нила, ни на Синай, ни в саванны аравии.

Везде в низких широтах неандертальцы четко держались возвышенностей с пересеченным гористым рельефом и щадящим, более прохладным температурным режимом. - Насколько я понимаю карту. И это вполне прямо и отчетливо увязано с их анатомией и эволюционным ядром этого вида людей - Европой ледникового века.

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Гм. Вообще-то, нет. Жили они севернее. Буквально за полярным кругом жили на территории ЕТР. Но это если в "кроманьонцы" записать  всех сапиенсов Северной Евразии времен палеолита, а не конкретно африканских мигрантов на территории Франции из местечка Кро-Маньон, живших именно 35 тлн.
А вот неандертальцы не смогли дойти даже до Урала, видимо, иначе бы мы уже нашли их там - видимо Русская равнина с ее убогим плоским рельефом без географических барьеров на пути бешеных ветров ледниковья и без удобных пещер и мест охоты для коротконогого, специализированно горно-лесного вида, да еще и очень консервативного вида, была непреодолима.

Неактивен

 

#14 11 November 2017 23:58:06

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нигде в статьях, что попадались, не было указаны надежные данные о попытках колонизации неандертальцами родины сапиенсов. Не заходили они ни в долину Нила, ни на Синай, ни в саванны аравии.

А как же ссылка, что я давал? Думаешь фуфло? Но на Ближнем Востоке разве их не было?
Пишут, что в Израиле они обитали - http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ … finds.html


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#15 12 November 2017 00:28:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот как раз Израиль и был их крайним южным пределом, Голанские высоты и дальше на восток в Курдистан и Иран, на Кавказ и на Алтай. Ну и до Байкала, наверное. — На карту глянь.
Интересно, что Израиль... Горы, наверное. Последние, в сущности, если идти а юг
===================

Вулканическое извержение в Италии 40 тлн могло ускорить вымирание неандертальцев в Европе, однако не оно было причиной - к этому моменты сапиенсы уже проникли в Европу с востока и уже закрепились по бегерам Средиземного моря, а ареал неандертальцев уже был в процессе устойчивого сокращения.

Did a volcanic cataclysm 40,000 years ago trigger the final demise of the Neanderthals?

Что-то мне скушшшно и грустно. Надо добавить красоты в жизнь.  :-/

Неактивен

 

#16 12 November 2017 03:07:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну значит инфа об африканских неандерах это журналистская ерунда получается...

Что-то мне скушшшно и грустно. Надо добавить красоты в жизнь.  :-/

А ты сюда зайди:-) - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 34#p493034
В зоодебри лезем, а простых вещей не знаем. В смысле детали. И вообще жаль, что зоораздел почти пустует. В хищных еще более-менее, а в других разделах застой. А ведь многое мы не выяснили о видах, о которых говорили в зооразделе. В палеоразделе все более досканально изучается.

Что-то тут какого-то орка из неандертальца сделали.
http://cdn2.russian7.ru/wp-content/uploads/2015/04/neanderthal1.jpg

Отредактировано Амфицион (12 November 2017 03:10:00)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#17 12 November 2017 04:11:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Добавил красоты big_smile
косорукие дибилы потому что, вот и сделали! Во первых, у него челюсти больше сапиенсовых и должен быть виден прогнатизм, как у негров, но при этом с длинным и большим носом, как у белых. Средняя зона лица вся целиком выдвинута вперед, не только нос!

Во-вторых, сколько можно повторять идиотам, что неандертальцы не брились, фак ит олл комплитли! И бородища была, как у толкиновских гномов, блин, от ушей до глаз! Ну каким мозгом надо думать, чтобы рисовать мужика, про которого не только легенды, не только современные фенотипы белых людей, живущих в тех же регионах и имеющих множество подозрительно неандерталоидных черт, говорят, что сам неандерталец был бородатым и волосатым, не только логика экосистем, но уже даже и палеогенетика подтверждает, что да, восстановился волосяной покров у них после миллионов лет облысения в палящих саваннах африки. Нет, все равно лепят лысых кукол из воска. С себя, очевидно.


В третьих, у них были большие мозги вообще-то. А здесь выражение лица дауна с мозгами шимпанзе.

В четвертых, у них глазницы на 20 % больше наших как минимум. Соответственно, глазное яблоко и глазная щель тоже больше. А здесь что мы видим? - свинью.

И в пятых.  У них гиперлордоз был, выправка, плечи развернуты в качестве компенсации -  никаким сапиенсам, кроме профи-вояк, такая осанка даже не снилась. А здесь? - Очередная сутулая обезьяна.

Короче, художник сделал автопортрет.

Неактивен

 

#18 12 November 2017 12:28:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, ты прав.
Мне кажется его сделали специально лысым, чтобы показать строение головы и шеи. Но сделали неправильно.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#19 17 November 2017 02:00:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, вот, набросок "древного синеглазого чудовища" нарисовался. Глаз не видно, ворона левая, зато остальное родное ))) Это не тот, не первый, но пусть будет. Рисовать я не могу, честно, но учусь, поэтому критические замечания приветствуются.

Я пока вижу слишком ортогнатное лицо. Верно? Или пойдет? В таком ракурсе среднелицевой прогнатизм как изобразить - ХЗ. По телу, вроде, косяков нету, либо я их сам не вижу — ключицы длиннее саповских, ребра в колоколообразной структуре, соответственно, корпус без намека на талию. Дистальные отделы укорочены, шеи нет, трапеции и спинные гипертрофированы. Вроде, все.
Фак, нет, не все - суставы тонкие, нашего типа.
Че еще?

https://pp.userapi.com/c639130/v639130664/55dc8/u-pYoEUnERg.jpg

Неактивен

 

#20 24 November 2017 01:18:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Глеб, а почему тогда неандер проиграл сапам даже в Европе при том, что поначалу опережал его и лучше был приспособлен к холодам и лесам? Почему он не научился делать нормальные оружия и орудия? Мне лично не известно ни одного неандертальского топора.

Но это если в "кроманьонцы" записать  всех сапиенсов Северной Евразии времен палеолита, а не конкретно африканских мигрантов на территории Франции из местечка Кро-Маньон, живших именно 35 тлн.

А кто такие кроманьонцы по-твоему? Не сапы Евразии времен палеолита? И правда что они предки европеоидов (именно их)?
Если считать кромами только французских палеолитических человеков, то кто тогда воевал (даже не знаю ставить в кавычки или нет) с неандерами? К тому времени они уже вымерли.
еще если неандеры такие суперприспособленные к жизни в холодных условиях, то почему они не обитали на крайнем севере там, где обитают сапы? Да и вообще интересно когда сам сапиенс полез в столь неблагоприятные местообитания.
И ладно крайний север. Почему их не было на Дальнем Востоке? Вроде для них самые подходящие условия.

Отредактировано Амфицион (24 November 2017 01:48:55)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#21 24 November 2017 10:07:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Артем, мы не знаем, как работал их мозг.
Евгений может сколько угодно трындеть, что "мозг - пластичная структура, и он просто заполнил такой вот неандеровский череп, а по сути все одно, мы все одни и те же".
Да нихрена оно не одно. У тебя и у меня работа мозга уже различается, а мы - одного вида и одной расы, хотя и разных подрас. У меня и у знакомых китайцев мозги по-разному работают, а мы разошлись пару десятков тысяч лет назад и у меня есть их кровь. Мозги наши и мозги негров работают РЕАЛЬНО ПО-РАЗНОМУ. А мы расстались тысяч 50 лет назад.

А тут... дивергенция на уровне восьмисот тысячелетий... Одни, отвернувшись, ушли в заледеневшие Альпы и в тундры Германии, другие растворились в мареве над горящими песками сахары...
Это такая лютая, такая безнадежная граница миров, такая пропасть времени, что мне даже подумать страшно, что творилось в их голове... Как они понимали мир и себя. Ради чего им было жить...

Система управления - это почти единственное, что имеет значение в долгосрочной перспективе. Даже тела их могучие - фигня. Мы почти такими же за десяток тысяч лет можем стать. А вот мозги...

Проблема в культуре. Это ее примитивность не позволила монументальнынм сверх-арктическим людям с мозгом на 20% больше нашего заселить полярные районы и выйти в Америку на сотню тысяч лет раньше сапов.

Но Вишняцкий не даром сказал про одновременность процессов перехода в верхний палеолит в ареале обоих видов. Формальный уровень интеллекта у неандертальцев вряд ли был ниже.

Скорее проблема была в системе ценностей и жизненных приоритетах. Интенсивное общение, множество контактов, сеть "друзей" по всему континенту, бесконечные улыбки и махание хвостом в них явно не входили. В результате не действовала у них наша модель "о, какой у него топорик-то крутой, сделаю я себе такой же" и культура была заствышей, в отличие от сапиенсов, которые адаптировалаись очень быстро.

Да неанедртальцы были способны к инновациям (переход к шательперрону и стрелецким наконечникам), но резко сниженная социальность, закнутость, недоверчивость, неприязнь к чужакам и упорное продвижение именно своей культурной линии и именно своих традиций привели к тому, что развитие было гораздо медленнее и их обыграли высоко социальные тропические конкуренты, которых менялись культурными достижениями практически мгновенно. Плюс к тому, у сапиенсов найдена очень опасная для всех окружающих видов гоминид мутация, повышающая уровень агрессии и активности. Ее не обнаружили ни у неандертальцев, ни у денисовцев.

Кроме того, неанедртальцам было банально тяжелее биомеханически и физиологически - они гиперхищники с короткими ногами и большой потребностью в калориях животного происхождения. Т.е. неандертальцам нужна ОЧЕНЬ высокопродуктивная среда, при этом плохо ходили на длинные дистанции в степи. А вся Евразия палеолита  - это гигансткая степь (за исключением Европы и горных система в центре материка, которые и были заселены неандерами).

На ДВ их, скорее всего, не пустили местные конкуренты - денисовцы.

Неактивен

 

#22 24 November 2017 11:50:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83993
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Понятно. Насчет того что сапы были лучше приспособлены к жизни в степи я че-то не подумал. Ведь действительно. Более выносливые, хоть возможно не более быстрые.
И то что думали по-другому да, это безусловно. Но что мешало сделать каменный топор...
800 тысячилетий ты имел в виду род хомо? Наши общие с неандерами предки разошлись же гораздо позже.

Отредактировано Амфицион (24 November 2017 13:12:05)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#23 24 November 2017 13:45:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

оценки разные, Атрокс. У Вишняцкого приводились данные, что в глобальном смысле пуляции, которые дали в итоге неандертальцев, отделились от тех, которые финишировали в виде сапиенсов, 800 тысяч лет назад. Тогда проходила первая миграция гейделей за пределы Африки, и это был популяционный костяк, ставший и неандертальцами, и денисовцами. Затем подток генов из Африки в Европу через Балканы периодически повторялся с миграциями малого масштаба, но это совсем не то, что свободное перемешивание всех со всеми на плоских африканских равнинах.
Полностью гибридизация прекратилась 550-350 тыс. лет назад, когда непосредственные предки неандертальцев в Европе окончательно обособились и перестали якшаться с инородцами.
Наверное, в то время и формировалась неандертальская угрюмая замкнутость )) (это шутка, хотя лично я думаю, что это и правда так, но не настаиваю)

Но а дальше уже эпизоды межвидового скрещивания с сапиенсами около 100 и 50 тлн. и с денисовцами хз когда. Но ген. поток шел всегда от неандеров к другим видам (за исключением раннего периода скрещивания в Ливане, когда неандертальцы, откочевавшие затем на Алтай из этого региона принесли с собой сапиентные последовательности в ДНК.

Неактивен

 

#24 28 November 2017 20:32:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но мое мнение на данный момент (на базе того, что читал к этому времени в книжках и на форуме) такое: неандеры опережали сапов в начале, потому что они сформировались как вид раньше и жили в более суровых условиях, что требовало больше рассудочной деятельности. Но у сапов потенциал был выше и потом они неандеров обогнали. Также думаю что сапы как более южные люди, были более плодовиты, а также смертность среди них была ниже.

Ну, в принципе твое мнение совпадает с мнением многих антропологов, которое высказывалось очень давно уже, более 10 лет назад: быстрая эволюция неандертальцев в условиях жесткого и нестабильного климата привела к "мгновенному" росту мозга, далеко обогнавшего мозг медленно совершенствовавшихся африканских гейделей, проходивших отбор на сапиентизацию. В результате неандертальцы дали прогрессивный взрыв, но в определенной мере их мозг и тело были "сделаны на скорую руку", т.е. инадаптивны.
"При изменении условий" (хз, что имеется в виду) они неизбежно проиграли виду, который формировался медленнее, но зато прошел длительную эволюционную шлифовку нервной системы - сапиенсу.
И да, по плодовитости те же мнения - тостаточно было выживания детей сапиенсов на 0,2% больше, чем детей неандертальцев и неандеры были обречены в демографической гонке. А выживаемость сапиенсов действительно была выше - у них дети менее крупноголовые и оченочно смертность была чуть ниже. (источник не спрашивай, я не помню ничего).
Плюс еще один важнейший момент - база размножения южных популяций сапиенса, откуда они безостановочно выталкивались демографической помпой на север, в срединную и Северную Евразию, в том числе и в ареал неандертальцев, на порядок превосходила базу размножения неандертальцев. Просто по полезной площади. У неадеров шанса не было. Как, похоже, его нет сегодня у белого человека... Если не включит мозги.

Неактивен

 

#25 28 November 2017 21:02:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вообще-то площадь обитания той популяции сапов, которая вытеснила и неандертальцев и почти всех остальных сапов, наверняка, была много меньше и площади обитания неандертальцев и остальных сапов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry