не забывайте про саинсхаб, если хотите ознакомиться с первоисточниками. Они время от времени меняют адрес, если перестанет работать: загугливайте просто название и выдите на новую ссылку (напомню, что туда можно загонять ссылки на статьи в которых их можно скачать только по паролю, а саинсхаб выдаёт эти статьи, из своей базы, бесплатно; либо можно, в поиск, загонять название статьи: тоже выдаёт). Сейчас - такая: https://sci-hub.tw/ .

==============================================================

Почему самые старые человеческие культуры не саповские? Или я ошибаюсь?

Атрокс, потому что культура пока еще считается индикатором человека, но родовым, а не видовым.

Мы относимся к роду Homo, да, но сам род гораздо древнее, чем наш вид. Первым видом считается "Хомо" хабилис - вот его и культуры первые.

Хотя сейчас уже открыли культуры слегка оббитых галек, вроде, под 3,5 млн. лет назад, а это чистые австралопитеки, а никакие не хомо. Поэтому пора бы уже, наконец, выкинуть культуру из индикаторов "человеческого состояния". У всех видов живых существ показателями таксономического статуса является анатомия и генетика. И люди тут ничем не лучше и не хуже остальных животных - вот по этим признакам и определять родо Хомо надо. И тогда первым будет никакой не хабилис - обычный австралопитек с чуть увеличенной головой, а нормальный полноценный человек - эргастер/эректус.

Eugene :

Miracinonyx :

И да, неандертальцы - это отдельный вид. Понятно ведь почему (помимо того, что это реально отдельный вид, чтобы ты там ни говорил про скрещиваемость) - если считать его уникальным членом рода, больше вероятности, что его геном все таки соберут и сделают искусственные роды! (а это лично я безумно хочу)

Надо писать объявления: возьму на воспитание маленького неандертальца. Людей современного типа не предлагать!!!

Вот с восстановлением неандертальцев я сильно сомневаюсь. Тут вся наша этика против. Все внутреннее существо. Думаю, никогда не будет.
Мне жаль.

Женя, но почему?!

Они такие... потрясающие...
Людоеды опять же. Интересно ведь!

Почему твое внутреннее существо против?
Мое... - не знаю. Правда не знаю. Мне кажется, это можно. НО - я абсолютно точно ощущаю, что в этом случае, вернув их из мира запредельного, мы должны будем отдать землю Европы, целиком. И заказать любой вход на их территории для сапиенсов любого рода, кроме ученых.

Самые северные находки неандертальцев где найдены?
Пишут, что ДНК неандеров совпадает с нашим на 99,7%. А какова разница в ДНК между разными расами сапов?

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 10:19:19)

Минимальное "Генетическое расстояние" между неандертальцами и сапиенсами в два раза больше, чем максимальное между двумя ныне живущими расами сапиенсов (т.е. между бушменами и какими-нить огнеземельцами). Считается по числу "замен" (спроси у Жени, че это за фигня) в исходных предковых последовательностях ДНК. Как определяются эти самые "предковые последовательности", одинаковые для всех - хз. но в общем, по отличиям от них и считают расстояние и годы расхождения.
У Вишняцкого приводится, что линии неандертальцев отделились от африканских предков сапиенса около 800 тыс лет назад, почти миллион лет назад мы и они разошлись!
Это не значит, что мы больше не имели контактов, нет, имели, и сексом занимались и дети были и ген. обмен шел, но в очень ограниченных масштабах. Основной костяк двух популяций больше друг с другом дела не имел и началась изоляция. Т.е. ген. обмен был, но влиял очень слабо. Например, все не-африканцы имеют очень характерное строение глаз. И у нас, и у азиатов, и у австралийцев - у всех у нас особая форма верхнего века. Дело не в эпикантусе, а именно разрез глаза и угол наклона его внутренней части. Посмотри на свои глаза и потом на внутренние углы глаз у негров и у многих арабов - увидишь огромную разницу.
У меня сильное подозрение, что эта характеристика глаз людей неафриканского происхождение -
неандертальская. И это то немногое, что в нас от них проявилось, и, по-моему, это потрясающе красиво...

Амфицион :

Женя, Нестор, спасибо! Женя, поясни пожалуйста, а как 99,9 в то время как такая же разница может быть между двумя родственными людьми, например отца и сына?

Потомушта все мы братья. Люди- очень генетически бедный вид. И все его различия укладываются в неразличимые десятые и сотые доли процента.

Насчет неандеров правда, на 99,7% совпадают?

Ну, вроде как, да. Хотя я точно не знаю. Опять же, на фоне каких-нибудь шимпанзе это ничтожно малый разброс, потому цифры больше от метода подсчета зависят. Потому что, опять же, все люди - очень генетически бедный вид. У кого-то, понимаешь, разница в два раза - это 3 и 6%, а у кого-то это 0,1 и 0,2. Пусть даже 0,3%.

Насчет ареала. А что мешало им пойти дальше на север?

Тяжелые природные условия. Те же, что мешают тебе пойти жить на остров Врангеля и Землю Росса. Ты почему-то, как и неандерталец, кучкуешься в Израиле и на Кавказе. Даже в Мурманск не переезжаешь. Почему-то...

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Нигде в статьях, что попадались, не было указаны надежные данные о попытках колонизации неандертальцами родины сапиенсов. Не заходили они ни в долину Нила, ни на Синай, ни в саванны аравии.

Везде в низких широтах неандертальцы четко держались возвышенностей с пересеченным гористым рельефом и щадящим, более прохладным температурным режимом. - Насколько я понимаю карту. И это вполне прямо и отчетливо увязано с их анатомией и эволюционным ядром этого вида людей - Европой ледникового века.

Кроманьонцы не жили севернее?

Нет. На тот момент нет и никогда.

Гм. Вообще-то, нет. Жили они севернее. Буквально за полярным кругом жили на территории ЕТР. Но это если в "кроманьонцы" записать  всех сапиенсов Северной Евразии времен палеолита, а не конкретно африканских мигрантов на территории Франции из местечка Кро-Маньон, живших именно 35 тлн.
А вот неандертальцы не смогли дойти даже до Урала, видимо, иначе бы мы уже нашли их там - видимо Русская равнина с ее убогим плоским рельефом без географических барьеров на пути бешеных ветров ледниковья и без удобных пещер и мест охоты для коротконогого, специализированно горно-лесного вида, да еще и очень консервативного вида, была непреодолима.

Вот как раз Израиль и был их крайним южным пределом, Голанские высоты и дальше на восток в Курдистан и Иран, на Кавказ и на Алтай. Ну и до Байкала, наверное. — На карту глянь.
Интересно, что Израиль... Горы, наверное. Последние, в сущности, если идти а юг
===================

Вулканическое извержение в Италии 40 тлн могло ускорить вымирание неандертальцев в Европе, однако не оно было причиной - к этому моменты сапиенсы уже проникли в Европу с востока и уже закрепились по бегерам Средиземного моря, а ареал неандертальцев уже был в процессе устойчивого сокращения.

Did a volcanic cataclysm 40,000 years ago trigger the final demise of the Neanderthals?

Что-то мне скушшшно и грустно. Надо добавить красоты в жизнь.  :-/

Добавил красоты
косорукие дибилы потому что, вот и сделали! Во первых, у него челюсти больше сапиенсовых и должен быть виден прогнатизм, как у негров, но при этом с длинным и большим носом, как у белых. Средняя зона лица вся целиком выдвинута вперед, не только нос!

Во-вторых, сколько можно повторять идиотам, что неандертальцы не брились, фак ит олл комплитли! И бородища была, как у толкиновских гномов, блин, от ушей до глаз! Ну каким мозгом надо думать, чтобы рисовать мужика, про которого не только легенды, не только современные фенотипы белых людей, живущих в тех же регионах и имеющих множество подозрительно неандерталоидных черт, говорят, что сам неандерталец был бородатым и волосатым, не только логика экосистем, но уже даже и палеогенетика подтверждает, что да, восстановился волосяной покров у них после миллионов лет облысения в палящих саваннах африки. Нет, все равно лепят лысых кукол из воска. С себя, очевидно.


В третьих, у них были большие мозги вообще-то. А здесь выражение лица дауна с мозгами шимпанзе.

В четвертых, у них глазницы на 20 % больше наших как минимум. Соответственно, глазное яблоко и глазная щель тоже больше. А здесь что мы видим? - свинью.

И в пятых.  У них гиперлордоз был, выправка, плечи развернуты в качестве компенсации -  никаким сапиенсам, кроме профи-вояк, такая осанка даже не снилась. А здесь? - Очередная сутулая обезьяна.

Короче, художник сделал автопортрет.

Ну, вот, набросок "древного синеглазого чудовища" нарисовался. Глаз не видно, ворона левая, зато остальное родное ))) Это не тот, не первый, но пусть будет. Рисовать я не могу, честно, но учусь, поэтому критические замечания приветствуются.

Я пока вижу слишком ортогнатное лицо. Верно? Или пойдет? В таком ракурсе среднелицевой прогнатизм как изобразить - ХЗ. По телу, вроде, косяков нету, либо я их сам не вижу — ключицы длиннее саповских, ребра в колоколообразной структуре, соответственно, корпус без намека на талию. Дистальные отделы укорочены, шеи нет, трапеции и спинные гипертрофированы. Вроде, все.
Фак, нет, не все - суставы тонкие, нашего типа.
Че еще?

Артем, мы не знаем, как работал их мозг.
Евгений может сколько угодно трындеть, что "мозг - пластичная структура, и он просто заполнил такой вот неандеровский череп, а по сути все одно, мы все одни и те же".
Да нихрена оно не одно. У тебя и у меня работа мозга уже различается, а мы - одного вида и одной расы, хотя и разных подрас. У меня и у знакомых китайцев мозги по-разному работают, а мы разошлись пару десятков тысяч лет назад и у меня есть их кровь. Мозги наши и мозги негров работают РЕАЛЬНО ПО-РАЗНОМУ. А мы расстались тысяч 50 лет назад.

А тут... дивергенция на уровне восьмисот тысячелетий... Одни, отвернувшись, ушли в заледеневшие Альпы и в тундры Германии, другие растворились в мареве над горящими песками сахары...
Это такая лютая, такая безнадежная граница миров, такая пропасть времени, что мне даже подумать страшно, что творилось в их голове... Как они понимали мир и себя. Ради чего им было жить...

Система управления - это почти единственное, что имеет значение в долгосрочной перспективе. Даже тела их могучие - фигня. Мы почти такими же за десяток тысяч лет можем стать. А вот мозги...

Проблема в культуре. Это ее примитивность не позволила монументальнынм сверх-арктическим людям с мозгом на 20% больше нашего заселить полярные районы и выйти в Америку на сотню тысяч лет раньше сапов.

Но Вишняцкий не даром сказал про одновременность процессов перехода в верхний палеолит в ареале обоих видов. Формальный уровень интеллекта у неандертальцев вряд ли был ниже.

Скорее проблема была в системе ценностей и жизненных приоритетах. Интенсивное общение, множество контактов, сеть "друзей" по всему континенту, бесконечные улыбки и махание хвостом в них явно не входили. В результате не действовала у них наша модель "о, какой у него топорик-то крутой, сделаю я себе такой же" и культура была заствышей, в отличие от сапиенсов, которые адаптировалаись очень быстро.

Да неанедртальцы были способны к инновациям (переход к шательперрону и стрелецким наконечникам), но резко сниженная социальность, закнутость, недоверчивость, неприязнь к чужакам и упорное продвижение именно своей культурной линии и именно своих традиций привели к тому, что развитие было гораздо медленнее и их обыграли высоко социальные тропические конкуренты, которых менялись культурными достижениями практически мгновенно. Плюс к тому, у сапиенсов найдена очень опасная для всех окружающих видов гоминид мутация, повышающая уровень агрессии и активности. Ее не обнаружили ни у неандертальцев, ни у денисовцев.

Кроме того, неанедртальцам было банально тяжелее биомеханически и физиологически - они гиперхищники с короткими ногами и большой потребностью в калориях животного происхождения. Т.е. неандертальцам нужна ОЧЕНЬ высокопродуктивная среда, при этом плохо ходили на длинные дистанции в степи. А вся Евразия палеолита  - это гигансткая степь (за исключением Европы и горных система в центре материка, которые и были заселены неандерами).

На ДВ их, скорее всего, не пустили местные конкуренты - денисовцы.

оценки разные, Атрокс. У Вишняцкого приводились данные, что в глобальном смысле пуляции, которые дали в итоге неандертальцев, отделились от тех, которые финишировали в виде сапиенсов, 800 тысяч лет назад. Тогда проходила первая миграция гейделей за пределы Африки, и это был популяционный костяк, ставший и неандертальцами, и денисовцами. Затем подток генов из Африки в Европу через Балканы периодически повторялся с миграциями малого масштаба, но это совсем не то, что свободное перемешивание всех со всеми на плоских африканских равнинах.
Полностью гибридизация прекратилась 550-350 тыс. лет назад, когда непосредственные предки неандертальцев в Европе окончательно обособились и перестали якшаться с инородцами.
Наверное, в то время и формировалась неандертальская угрюмая замкнутость )) (это шутка, хотя лично я думаю, что это и правда так, но не настаиваю)

Но а дальше уже эпизоды межвидового скрещивания с сапиенсами около 100 и 50 тлн. и с денисовцами хз когда. Но ген. поток шел всегда от неандеров к другим видам (за исключением раннего периода скрещивания в Ливане, когда неандертальцы, откочевавшие затем на Алтай из этого региона принесли с собой сапиентные последовательности в ДНК.

Вообще-то площадь обитания той популяции сапов, которая вытеснила и неандертальцев и почти всех остальных сапов, наверняка, была много меньше и площади обитания неандертальцев и остальных сапов.