В продолжение из https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=510634

Eugene :

lesha74 :

Королевское общество :

Вопреки расхожему предположению о том, что конструкция неандертальского лица и следы истирания передних зубов говорят о высокой силе и эффективности укуса резцами и клыками, биомеханические оценки показывают, что из трех видов (гейдельбергский человек Африки, неандертальцы Европы и гибридные сапиенсы всего мира (в выборку не включены негры и пигмеи)) самой высокой конструктивной эффективностью обладает именно сапиентный череп. Архитектура обеих челюстей, скуловых дуг, глазничной зоны и носовых костей у сапиенсов позволяет им развивать большую силу укуса, чем у неандертальцев при одновременно меньших объемах жевательных мышц и костного аппарата.

Наверно, потому, что рычаг больше у неандертальцев из-за того, что челюсть больше выступает ...

Мы как раз накануне этой публикации такой вопрос где-то тут в "Гоминидах" с Артёмом Crazy Zoologist обсуждали. Хорошо, когда твои наблюдения люди цифрами подтверждают.
Да, конечно, длиннее челюсти при той же жевательной мускулатуре - длиннее рычаг и слабее укус. Человек современного типа - самый жующий и зерноядный среди Homo, имеет, соответственно, самый сильный перетирающий укус. И добился этого не как робустные австралопитеки и гигантопитеки - гипертрофией челюстного аппарата и жевательных мышц, а как раз наоборот - редукцией челюстей с созданием практически вертикальной тянущей силы мускулатуры.

А вроде же где-то, недавно, прошла информация, что как-то там определили (по изотопному составу что ли и по налёту на зубах или ещё что-то), что какой-то из этих "щелкунчиков", оказывается, питался вовсе не грубой, а мягкой пищей.
  На сколько помню сюжет, поначалу то думали, что огромные челюсти, огромные (точнее, широкие) зубы "щелкунчика" - это признак того, что он питался грубой, растительной пищей. А вышло то с точностью до наоборот. Что удивило исследователей. А ведь если покумекать, так для грубой пищи будут удобны как раз зубы помельче (чтоб давление было больше) и челюсти - покороче (чтоб сила укуса была помельче из-за более малого рычага).

Правда то что у неадеротальцев а) большой палец менее противопоставлен остальным и ближе к ладони чем у сапиенса б) а пальцы на ногах наоборот расставлены шире, особенно большой палец?

То и есть прямо противоположно тому, что я имел ввиду? Не более растопырены чем у сапиенса, а более прижаты друг к другу?
А с кистью, если большой палец менее противопоставлен, как они тогда управлялись с тонкой работой? Они ведь вроде и шили

Сообщения 579-582 - тема  "Неандертальцы".
Хапрал, пожалуйста, перенесите свои вопросы туда.

Статья почти научная, предваряющая эволюцию гоминид. Буду благодарен за правки.
Основная мысль- бонобо стали добрыми вовсе не из за райских условий, А из за адских, ужасных условий среды.
https://vk.com/doc7865517_510662607

Ваша статья недоступна.
Если читать с потолка - похоже на то, что у бонобо возникла мутация, повлиявшая на работу мозга самок, позволив им формировать прочные однополые союзы и организовывать коллективную групповую защиту детенышей младшего возраста от фоновой агрессии самцов и враждебных самок.
(у обыкновенных шимпанзе гибель мелких детенышей от нападений самцов и неродственных самок - достаточно важный фактор в статистике выживания).
Соответственно, в случае сильной привязанности детеныша к матери и постоянного его нахождения в ее поле зрения обладательницы этой мутации, сплоченные в женские банды, могли обеспечить более высокую выживаемость своей генетической линии. Это в свою очередь повлияло на характер поведения самих детенышей, в том числе мальчиков, обеспечив выживание преимущественно той молоди, которая предпочитала держаться поблизости от матери независимо от собственного пола - что означает сильный отбор в пользу несамостоятельных и пугливых самцов. Возникает ситуация "бой-баба + ее маменькин сыночек + ее лепшая подруга с таким же сыночком".
В условиях, когда среда не диктует необходимости наличия в группе сильных, сплоченных и боеспособных самцов возникновение такой модели поведения (безусловно генетически заданной, т.к. приматы в норме на способны на устойчивую женскую дружбу) у самок с неизбежностью приведет к появлению вида с феминистским диктатом и сабмиссивными самцами, практически утратившими нормальные для других приматов мужские модели поведения (самцы сегодняшних бонобо не дружат между собой и мало способны к самостоятельности и к агрессии, предпочитая общество матерей и тетушек). Просто в силу математики генов.

Так вот. Среда, где от человекообразных НЕ требуется наличие боеспособных мужских коллективов - это среда с низким уровнем межгрупповой агрессии и слабым прессом хищников, когда ведущим фактором выживания становится внутригрупповая агрессия. Только в этих условиях самки могут взять верх (и берут его).
Это означает весьма благоприятные условия, вообще говоря. Обилие доступного корма, небольшая численность леопардов. Потому что при слабой обеспеченности кормами и серьезном давлении хищников боеспособные (и значит доминантные, мужественные) самцы будут абсолютной необходимостью для выживания генетической линии. Как это произошло у обыкновенных шимпанзе.
Как-то так, на мой взгляд.

lesha74 :

anaschu1 говорит о прямо противоположном:

anaschu1 :

бонобо стали добрыми вовсе не из за райских условий, А из за адских, ужасных условий среды.

я говорю о ресурности. не о военном отношении и хищниках

anaschu1 :

я говорю о ресурности. не о военном отношении и хищниках

Miracinonyx о ней говорил, в том числе, тоже.

В статье вообще сравнительно никак не анализируется ресурсности у бонобо и шимпанзе и, в частности поэтому, вывод о том, что у бонобо - адские и ужасные условия ресурсности по сравнению с шимпанзе - высосан из пальца.

Отредактировано lesha74 (22 August 2019 21:11:43)

anaschu1 :

lesha74 :

anaschu1 :

я говорю о ресурности. не о военном отношении и хищниках

В статье вообще сравнительно никак не анализируется ресурсности

не очень понимаю, о чем вы. С двух сторон конго растительность одна и таже, просто она либо доступная обезьяне ( нет хищников и конкурентов), либо нет.
анализируется доступность, ресурность от нее зависит.
Япробовал работать с самой разной ресурностью и доступностью в рамках логики статьи- результат один и тотже. я выбрал те ресурсы в итоге, которые наиболее должны сответсвовать реальности.

Именно в этом вариаенте, там указыватся разница- в количество раз.и причина разницы указывается тоже.  и количество тонн ресусов на квадратный километр указывалось. И совместное влияние ресурсов учитывалось. То есть ресурсы и их взаимодействие самые разнообразнвые и просчитанные.

Что вы называете "учётом" ресурсов тогда? Есть цифры точнее? Давайте.Найдите мне статью по мат моделированию эволюции бонобо, в которой бы казывалось все это, тогда я поменяю данные. Статью где указывается ресурсность. И тогда потом вы можете говорить мне, что я плохо работал с начальными данными. Пока этого нет, вы мне говорить такое не сможете.

К тому же даже если разница будет в два раза больше или в два раза меньше тех цифр- вывод будет тот же. Главное- что у бонобо БОЛЬШЕ доступных ресурсов.  В рамках тысяч лет, как это моделировал я, этого слова "БОЛЬШЕ" достаточно. +_ пару раз, во сколько раз больше- пофиг. Вот если разница будет на порядки больше! Вот тут будет другой результат.
Но вряд ли мы можем заиметь на одном берегу реки конго в друг в сто раз меньше бананов и в тысячу раз больше хищников. Я могу, конечно, вставить десяток рисунков и графиков на эту тему,- как разные ресурсы влияют на вопрос- но выводы не изменяться, так зачем утежелять статью?

А в условиях отличия в разы всё так и работает, как я сказал. Просто потому таковы основные законы природы: чем ресурсов больше, тем животным лучше. чем животным лучше, тем быстрее они размножатся. чем быстрее размножаются, тем больше их становится.  Чем их больше становится, тем конкуренция больше и им хуже.

Попробуйте ка последний абзац этого последовательно разбить, я послушаю

Отредактировано anaschu1 (23 August 2019 12:09:49)

чем ресурсов больше, тем животным лучше. чем животным лучше, тем быстрее они размножатся. чем быстрее размножаются, тем больше их становится.  Чем их больше становится, тем конкуренция больше и им хуже.

Маленькая ремарка на тему:
Крупные растительноядные млекопитающие в условиях благоприятного для их пищевых растений климата не способны утилизовать весь прирост растительной массы. Никак. Поэтому растительноядные животные во влажных тропиках почти не конкурируют друг с другом за пищу. И крупные травоядные степей умеренного климата во влажное лето тоже равнодушны друг к другу. Просто еды слишком много.
Если климат сезонный и корма обильны только несколько месяцев в году, либо если животное специализировано - предположим, оно ест только нектар, или только сладкие плоды, или только крахмалистые корневища - тогда другое дело.
Шимпанзе не специализированы и поедают все, что могут найти, хотя понятно, что тяготеют они не к листьям, в отличии от горилл, а к плодам и цветкам, что сужает пищевую базу и потенциально приводит к обострению конкуренции.
Нужно очень хорошо знать поведение и пищевую базу бонобо и распределение их пищевых ресурсов по ареалу, чтобы делать серьезные выводы о чем бы то ни было. Я лично этого не знаю.
Предположить могу только следующее: бонобо - строго лесной примат, вся популяция которого живет в условиях круглогодичного изобилия вегетативных частей растений и круглогодичного же плодоношения плодовых растений. Вся популяция целиком находится по сути в гигантской теплице.
Обыкновенные шимпанзе живут в широком спектре условий, включая саванну. И между отдельными популяциями НЕТ генетических барьеров. Если хотя бы одна популяция находится в условиях, когда наличие боеспособных и агрессивных, мужественных самцов необходимо для выживания группы - это неизбежно приведен к постоянному давлению таких самцов на соседние группы, которые будут просто вырезаны поголовно, потому что обыкновенные шимпанзе ведут войны за кормовые территории. Самки-феминистки могут визжать, избивать и убивать только самцов-сабов - любой нормальный самец с маскулинной моделью поведения просто разорвет таким самкам горло. Шимпанзе не щадят ни детенышей, но самок из враждебных группы и проводят тотальную зачистку территории от конкурентов.
Достаточно будет случайного проникновения в бонобо-подобную группу ОДНОГО нормального самца, чтобы он, повзрослев, просто уничтожил всех сабов, всех агрессивных самок, кто посмеет что-то вякнуть, и осеменил всех более вменяемых и осторожных. Через поколение генетическая карта будет изменена и отбор в сторону бонобо-подобности прекратится.
Так что, скорее всего, дело в давлении среды на окраинах ареала шимпанзе, где они вынуждены выходить из леса и где сила самцов - залог выживания генетических линий. Далее - простая доминантность и рассеивание генетического материала элитных высокоранговых самцов среди групп с неполноценными самцами и извращенными самками - и далее уже внутригрупповая война за иерархию с предсказуемым результатом. Самцы сильнее - и у бонобо тоже. Если они ведут себя как самцы, а не как толрастные европейцы, развития в сторону бонобо не будет. А не вести себя как нормальные самцы они не могут по определению - это генетически заданный шаблон. Потому что все слабые духом самцы гибнут первыми при войнах за еду в бедной среде (саванна) и при нападениях многочисленных хищников (леопарды, гиены, львы, мегантереоны и прочие ктулху хорошо видят, кто слабее и трусливее, и в первую очередь выбивают именно их) и главное, даже при редких войнах и индивидуальном выживании - слабых самцов не допускают к спариванию присутствующие в той же группе самцы элитные, что по сути равно гибели их неполноценного генетического варианта.

Просто у самих бонобо не было условий, где доминантные самцы действительно нужны - и мутация, исказившая поведение самок, закрепилась в силу более успешного выживания потомства у мутантов как описано выше (#587). А дальше - автоматический процесс.

Отредактировано Miracinonyx (24 August 2019 00:17:14)

это инстинкт, но для его активации нужен поведенческий толчок для конкретного индивида - Если в младенчестве данную самочку в зоопарке вскармливали из бутылки - она, естественно, не понимает, что делать. Т.е. обучение тут есть - на своем опыте и за счет наблюдения за сородичами в группе в природе, но оно генетически облегчено.

То же самое, что ребенка человека очень легко научить бояться змей, а вот научить его бояться цыплят - сложно.

Т.е. имеет, преимущественно, культурные корни не закреплённые генетически. Т.е. помести их в савану - и они очень скоро начнут "грызться" как шимпанзе (может, через несколько поколений).

Нет. У бонобо все уже гораздо хуже, у них действительно по-другому работает головной мозг, у обоих полов, и это генетика.
Они невротики и оч. плохо переносят стрессы - это врожденные, а не культурные реакции.
Так же при формировании коллективов из незнакомых особей у них почти не бывает кровавых драк (если нет атаки на детенышей). И у них перверсированы половые роли.
При парном содержании поведение самца и самки бонобо мало отличается от обыкновенных шимпанзе, только намного меньше драк.
А вот как только пытаются сделать "гаремное содержание" - вместо того, чтобы один довольный самец лежал на диване, а вокруг него хлопотали заботливые самки (нормальная модель всех приматов, включая человека) - через два-три дня возникает ситуация, когда самец теряет статус и превращается в тюремного омегу, а самки в буквальном смысле слова начинают вытирать об него грязные ноги. (смотрите ютуб, там есть такие ролики). Питание он получает в последнюю очередь, а пинки и удары - в первую.
Это именно врожденная феминистсткая модель, она активируется у бонобо, когда численность самок достигает критического уровня и формируется лесбийская банда. (она формируется у бонобо всегда)
И это при том, что самец бонобо сильнее любой самки индивидуально. Но он не может за себя постоять. Психологически не может, не решается. А вот самки бонобо - могут и активно подавляют самца. Т.е. налицо перверсия половых ролей, и это НЕ культура, это врожденная модель.

Обыкновенный шимпанзе в такой ситуации - даже самец-омега - самок, которые хотя бы попытаются над ним подоминировать, начинает избивать сразу и часто убивает.

Интересно было бы прочесть детальные работы по гормональному баналсу, по биохимии и строению мозга бонобо - особенно в сравнении шимпанзе обыкновенного и человека.

Сейчас западные элиты очень интенсивно продвигают социальную модель бонобо в общество человека, потому что подобные "люди" - идеальный объект управления.
Но у нас пока нет генетической закрепленности, у людей это именно целенаправленно и интенсивно навязываемые культурные штампы + может быть, определенное химическое воздействие на мозг через искусственное питание. И у людей нет генетических барьеров, поэтому запад ожидает судьба обычных шимпанзе через миграцию (бонобоподобные коллективы "современного западного человека" будут уничтожены и генетически трансформированы агрессивными мигрантами, которые толерастный бред в гробу видали)

Отредактировано Miracinonyx (24 August 2019 11:14:56)

Miracinonyx :

То же самое, что ребенка человека очень легко научить бояться змей, а вот научить его бояться цыплят - сложно.

Т.е. имеет, преимущественно, культурные корни не закреплённые генетически. Т.е. помести их в савану - и они очень скоро начнут "грызться" как шимпанзе (может, через несколько поколений).

Нет. У бонобо все уже гораздо хуже, у них действительно по-другому работает головной мозг, у обоих полов, и это генетика.
элиты очень интенсивно продвигают социальную модель бонобо в общество человека, потому что подобные "люди" - идеальный объект управления.

И именно поэтому элиты очень спешат. А раз они очень спешат, они делают ошибки. А главная ошибка в случае бонобо- это полное игнорирование естественных демографических волн. На новой территории КОНОГО без хищников с большими ресурсами бонобо очень сильно размножаться и начнут сильно друг другу мешать, то есть конкурировать.
И кстати, могло быть и по другому.
Бонобо остались на этой стороне речки, а будущие шимпанзе перешли на другую сторону.
Там шимпанзе обыкновенный мог БЫ заиметь большую агрессивность за счет меньших ресурсов, если бы не одно НО. На предыдущий территории Бонобо могли иметь большую численность из за отсутствия конкуренции, то есть внутривидовая внутрипопуляционная конкуренция итак была у них велика. Потому незачем было усиливать агрессивность шимпанзе, агрессивность бонобо итак должна была быть на должном уровне. Особенно если рассматривать подавление мужчин, регуляцию конфликтов сексом и огромную невротизацию бонобо как СЛЕДСТВИЕ огромнейшей конкуренции в среде ПРОбонобо.

Демографические волны проходят в 10 классе и на первом курсе мат фака. Но ни биологи, ни математики почему то на эту ПРОСТЕЙШУЮ штуку не обратили вимание. Почему? Потому что надо было быстрее найти пример животного, который предельно атомизирован, предельно невротизирован, предельно слаб, очень управляем. И навязать модель этого животного людям. Сказать, что именно бонобо- это апофеоз идеалов гуманизма

Отредактировано anaschu1 (24 August 2019 11:55:32)