Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 04 March 2019 14:30:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Отбери у тебя копье - и ты мигом станешь гораздо менее боеспособен, чем твоя собственная овчарка. А дманисцы были слабее тебя, а павианы - куда сильнее собаки.

Один мужик ростом в 150-160, даже если у него двухметровое копье, вряд ли остановит взрослого льва, (во всяком случае, если это жалкий полу-австралопитек, а не неандерталец в расцвете сил).

Неактивен

 

#102 04 March 2019 15:12:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну, так мы не рассматриваем человека в отрыве от орудийно деятельности (и это вовсе не тупые удары обезьяньи удары палкой абы как, а более целенаправленные и сильные - человек палкой бьет сильнее любого примата, потому что умеет). Дманисцы были достаточно развиты, чтобы пользоваться оружием. И координнирование действие у них, как у гоминид, явно было лучше. И львов в их местообитаниях было в разы больше, чем леопардов. Ну а 70 тыс. лет назад человек был уже настолько крут, что и львы перед ним отступали. Охотились тоже, конечно.
Леопард очень редко убивает взросых самцов мандрилов, дрилов, чакм и других крупных павианов. Есть еще психологический фактор. Те же овчарки, многие из которых физически могту просто разорвать бзоружного человека, на деле пассуют перед ним. Так и шакалы, будь у них другая психология, то стая из 5 шакалов запросто убила бы человека.
П.С. а кто был по-твоему основным хищником и пищевым конкурентом гейдельбергского человека? По-моему, это прежде всего лев, потом гиена, потом медведь. ИМХО.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 March 2019 15:13:32)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#103 04 March 2019 16:23:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3423

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

В том-то и дело. Я просто подумал, что льву весом в 250-300 кг возможно не надо будет охотиться вообще. Зато как производитель он будет выгодно смотреться в лице самок и при случае сможет навалять любому пришлому льву. Вон, леопарда, когда натиска со стороны крупных хищников нет вырастают до огромных, но в рамках вида, размеров, даже там где кормовая база обеднена, например в Иране.

А кто будет охотиться? Львицы? То есть получится, что дополнительная кормовая нагрузка ляжет на львиц без расширения их кормовой базы?
Кто сможет навалять пришлому льву - растет не один лев, а популяция - пришлый будет таким же - никаких выгод. Только жрет втрое.
Ребята, простите, но в этом я тверд: в первую очередь, все ограничивается вовсе не половым отбором, а наличием жратвы. Есть жратва, есть потенции получить ее больше, увеличив размеры, - велкам! Нет достаточно жратвы для увеличения - никакого полового отбора в эту сторону не будет.

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Неактивен

 

#104 04 March 2019 19:41:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ребята, простите, но в этом я тверд: в первую очередь, все ограничивается вовсе не половым отбором, а наличием жратвы. Есть жратва, есть потенции получить ее больше, увеличив размеры, - велкам! Нет достаточно жратвы для увеличения - никакого полового отбора в эту сторону не будет.

"Сердцу не прикажешь" - самки выбирают всегда крупнейших и сильнейших самцов, если у них есть выбор, это закон для млекопитающих. Да, есть осложнение, связанное со статусом самой самки: у видов со свободным выбором партнеров да еще и с женской иерархией средненькая самочка не так уж часто разевает рот на элитных самцов, выбирая пару себе по статусу. Но это про голубей и обезьян, львы к таким не относятся. Не позволяет ниша самцам вырасти больше оптимума, и гиганты дохнут - естественный отбор будет блокировать половой, но сам половой отбор будет постоянно толкаться в эту сторону. Отбор партнеров не процесс, управляемый неким "Высшим Разумом" напрямую, а обычное "броуновское кипение аллелей", усредненно направляемое в четко определенном направлении генетически заданным импульсом обеспечить им максимум благоприятных условий - а эти условия проявляются как раз в фенотипе. Уж ты-то это лучше всех знаешь.

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Да ладно, Женя. В этой ветке почитай материалы Алекса и Корвина - среднеплейстоценовые пещерные львы по 300 кг не редкость. Сегодня — 160-200. А кормовые условия - как в современной саванне, мамонтами они не питались ))

Неактивен

 

#105 04 March 2019 20:41:42

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Женя, я, в принципе, хотел написать то же, что и Глеб.
Насчет охотящихся исключительно львиц я немного, конечно, перегнул, но предположить было интересно.
Глеб, так кто был, на твой взгляд, главным конкурентом и хищником людей?

Отредактировано Crazy Zoologist (04 March 2019 20:42:35)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#106 04 March 2019 22:02:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3423

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Miracinonyx :

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Да ладно, Женя. В этой ветке почитай материалы Алекса и Корвина - среднеплейстоценовые пещерные львы по 300 кг не редкость. Сегодня — 160-200. А кормовые условия - как в современной саванне, мамонтами они не питались ))

Ну, во-первых, я не возьмусь сравнивать продуктивность современных остатков саванны и плейстоценовой тундростепи. Во-вторых, есть обычный северный гигантизм, присутствующий как у жертв, так и у хищников. Размер северного волка не говорит о возможности гиеновой собаки до него дорасти. Возможности, имеется в виду, в её условиях.
Ты же верно пишешь, что быть большим и красивым всегда лучше, чем маленьким и убогим. smile Все верно. И если отбор в эту сторону не идет, то, значит, и возможностей таких нет. Потенции есть, а возможностей нет. Ресурсных. wink
И, к сожалению, эти возможности за последние тысячи лет все больше сокращаются.
А в наличии потенций я ни разу сомнений не выражал.

Неактивен

 

#107 04 March 2019 22:20:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Потенции есть, а возможностей нет. Ресурсных. wink
И, к сожалению, эти возможности за последние тысячи лет все больше сокращаются.

Во! 1000%!


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#108 05 March 2019 00:26:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну, саванна Серенгети, Нгоронгоро или Крюгера вполне себе продуктивна. И ресурсов там просто до черта. Просто про пресс трофейной охоты забывать не стоит - выбивали самых больших, всегда. И это продолжается сегодня за пределами заповедников. Насчет климатических факторов ты прав, но я не уверен в его действенности в отношении кошек: тигры тропиков очень велики. У фелоидов вообще проблем с теплосбросом нет, в отличие от псовых. Почему львы не становятся крупнее именно в заповедниках - хз, но довод о том, что львицам "не прокормить льва еще более массивного, чем нынешние" не валиден. Капские львы были огромны в историческое время, и ничего, самкам нравилось, и кормили они их очень успешно. Скорее всего, просто выкошены аллели гигантизма, охотниками выкошены. А новые мутации, которые мог бы подхватить половой отбор... процесс длительный, за сто лет (полу)случайного выщепления не восстановит то, что было уничтожено специально.

Неактивен

 

#109 05 March 2019 01:00:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Бояре, я вот что подумал. С одной стороны более крупные размеры пещернольва позволяли ему убивать более крупных, нежели современный лев, животных. Но, с другой стороны, большинство ученых считает его либо одиночным животным либо живущих пара или небольшими группами. В таком случае, получается, что как боевая единица пещерный лев не превосходил африканского, а даже уступал. В случае с современным львом - неважно какого размера хищник, хоть кодьяк весом в 700 кг. Прайд это сила...


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#110 05 March 2019 10:48:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Тут сложно, мы не можем восстановить поведение пещерника никаким манером, окромя косвенных данных: на наскальных росписях самцы без гривы, а это социальный маркер, действующий и на самок, и на самцов, и даже на другие виды, подобно бороде у человека. Если у зверя такого мощного сигнализатора нет, то можно осторожно предположить, что коллективные взаимодействия были ограничены или неразвиты вовсе, и все обходилось банальной силой и размерами, как у тигров с их зачаточной социальностью. Может быть, условия Евразии по каким-то странным причинам не благоприятствуют развитию большой коллективности, т.к. даже азиатские львы гораздо менее социальны, чем африканские и их территориальная и общественная модель не намного превосходит по сложности и устойчивости тигриную.

С другой стороны, у львов Африки отчетливо проявляется зависимость успешности охот от числа участников охотничьей группы. Одиночка независимо от пола в два-три раза менее удачлив, чем группа из 3-4 самок. Пещерный лев все же житель относительно открытых пространств, и какой бы ни была кормность северной степи, сколько бы там копытных ни было, все же прямая выгода объединиться у него была, и странно, если он оставался одиночным, живя в травяном море.
В итоге - не приходим в этих рассуждениях ни к чему. )

Лично я сторонник модели "социальности пещерного льва по азиатскому типу" - огромная территория одного самца или пары братьев и несколько (не более 5-6) живущих на ней львиц, которые могут охотиться и выращивать потомство совместно, а могут и гулять сами по себе, лишь изредка дружелюбно встречаясь с товарками и со своим мужиком.

И, конечно, никаких "прайдов по африканскому типу" по 20-30 пещерных львов в одной тесно сплоченной группе.

Отредактировано Miracinonyx (05 March 2019 11:25:33)

Неактивен

 

#111 05 March 2019 12:05:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Но, ведь число членов прайда зависит не от того, что один подвид более социален, а другой нет, а от кормовой базы? В Африке львы иногда объединяются в мегапрайд. Если лев как вид может жить в группе из 3-5 особей, то и группы из 10 особей создавать может, лишь бы еда была, имхо. И в открытых биотопах, думаю, была тенденция к созданию более обширных прайдов. Лев жил не только в саванне, в лесу тоже жил (я имею в виду именно лес, а не ландафт типа Гирского "леса").
Насчет социальности пещерного льва у меня вообще никаких гипотез нет.

В итоге - не приходим в этих рассуждениях ни к чему. )

Вот именно, так что я в тупике).


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#112 13 May 2019 23:14:14

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4204

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://zen.yandex.ru/media/rgo/paleont … 00b374b59e
Уникальные мумии пещерных львят

Неактивен

 

#113 14 May 2019 01:37:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Я думаю, что пещерный лев был больше приурочен к лесистой местности, нежели современный. Посудите сами, он, судя по всему, обитал практически по всей Европе, когда и растительность была разнообразней, насколько я знаю. В лесу пышная грива только мешает. Но, я очень сомневаюсь, что он был закоренелым одиночкой, так как даже у таких кошек как тигр, манул или хаус наблюдается тенденция к социальности. Хотя, казалось бы, хаусу, и уж тем более, манулу она на фиг не нужна. И мы забываем, что хоть и грива льва это аналог нашиъ усов и бороды, но ведь, тем не менее, нельзя сказать, что европецы более социальные, нежели безбородые монголы... Скорее всего жил в группах из 2-4 особей, с одним самцом.
Иначе, если он был одиночкой, получается, что охотился он на более мелких животных, неели современный. Соверменный лев охотится в группах, и тем не менее его основная добыча гну и зебры, и только потом буйволы. А пещерный лев жил среди более крупных и сильных быков, нежели африканский, и если он вел одиночный образ жизни, то как валил гигантских быков? И кто же их тогда валил? Кроме гигантских пантер, типа пещерного льва - просто некому, если, естественно, не считать человека.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#114 11 July 2019 14:37:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#115 11 July 2019 20:45:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#116 11 July 2019 21:34:15

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1614
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !

С каждой новой находкой пещерные львы всё больше и больше...Мосбах,  Иманай, Натодомери, теперь еще эта костяха...


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#117 12 July 2019 09:34:11

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Rom :

Алекс :

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !

С каждой новой находкой пещерные львы всё больше и больше...Мосбах,  Иманай, Натодомери, теперь еще эта костяха...

это не новая находка , просто фрагментарная ,никто не обращал внимание на размер . Плечевая кость соразмерна найденной МТ 3- 192 мм, и черепу фоссилису 484 мм .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#118 12 July 2019 09:35:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#119 12 July 2019 10:37:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !

Крупный лигр без жира это по-моему около 400 кг. Ну 350, если вогнать в пит-вес:-). Он был стройным, вроде бы должен был быстрее современного льва бегать. но исходя из размеров хоан (Верещагин) современный лев, получается, более вынослив.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#120 12 July 2019 11:07:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Алекс :

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !

Крупный лигр без жира это по-моему около 400 кг. Ну 350, если вогнать в пит-вес:-). Он был стройным, вроде бы должен был быстрее современного льва бегать. но исходя из размеров хоан (Верещагин) современный лев, получается, более вынослив.

Самый крупный лигр геркулес 410 кг и 132 см в холке ,очень жирный он ,там до 100 кг лишних.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#121 12 July 2019 11:18:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#122 12 July 2019 13:12:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile

Тогда мне уже с рудом верится в существование тигров, весом в 300 кг. Этот гигант, если его привести ф форму, получается, будет весить значительно меньше 400 кг. Так? Но он линейно больше любого амурца, имхо.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#123 12 July 2019 13:18:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23679

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Алекс :

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile

Тогда мне уже с рудом верится в существование тигров, весом в 300 кг. Этот гигант, если его привести ф форму, получается, будет весить значительно меньше 400 кг. Так? Но он линейно больше любого амурца, имхо.

330-340 кг в форме этот будет весить . 300кг  тигры в природе сказки ,они тогда должны быть линейно как этот геркулес !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#124 12 July 2019 13:33:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84020
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс, чтобы здесь не оффтопить, написал в соотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 75#p510975

Отредактировано Crazy Zoologist (12 July 2019 13:34:03)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#125 14 July 2019 19:28:35

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1608

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс, насколько я знаю, у Геркулеса череп всего 43 см (общая длина)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry