Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 04 March 2019 14:30:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Отбери у тебя копье - и ты мигом станешь гораздо менее боеспособен, чем твоя собственная овчарка. А дманисцы были слабее тебя, а павианы - куда сильнее собаки.

Один мужик ростом в 150-160, даже если у него двухметровое копье, вряд ли остановит взрослого льва, (во всяком случае, если это жалкий полу-австралопитек, а не неандерталец в расцвете сил).

Неактивен

 

#102 04 March 2019 15:12:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну, так мы не рассматриваем человека в отрыве от орудийно деятельности (и это вовсе не тупые удары обезьяньи удары палкой абы как, а более целенаправленные и сильные - человек палкой бьет сильнее любого примата, потому что умеет). Дманисцы были достаточно развиты, чтобы пользоваться оружием. И координнирование действие у них, как у гоминид, явно было лучше. И львов в их местообитаниях было в разы больше, чем леопардов. Ну а 70 тыс. лет назад человек был уже настолько крут, что и львы перед ним отступали. Охотились тоже, конечно.
Леопард очень редко убивает взросых самцов мандрилов, дрилов, чакм и других крупных павианов. Есть еще психологический фактор. Те же овчарки, многие из которых физически могту просто разорвать бзоружного человека, на деле пассуют перед ним. Так и шакалы, будь у них другая психология, то стая из 5 шакалов запросто убила бы человека.
П.С. а кто был по-твоему основным хищником и пищевым конкурентом гейдельбергского человека? По-моему, это прежде всего лев, потом гиена, потом медведь. ИМХО.

Отредактировано Crazy Zoologist (04 March 2019 15:13:32)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#103 04 March 2019 16:23:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

В том-то и дело. Я просто подумал, что льву весом в 250-300 кг возможно не надо будет охотиться вообще. Зато как производитель он будет выгодно смотреться в лице самок и при случае сможет навалять любому пришлому льву. Вон, леопарда, когда натиска со стороны крупных хищников нет вырастают до огромных, но в рамках вида, размеров, даже там где кормовая база обеднена, например в Иране.

А кто будет охотиться? Львицы? То есть получится, что дополнительная кормовая нагрузка ляжет на львиц без расширения их кормовой базы?
Кто сможет навалять пришлому льву - растет не один лев, а популяция - пришлый будет таким же - никаких выгод. Только жрет втрое.
Ребята, простите, но в этом я тверд: в первую очередь, все ограничивается вовсе не половым отбором, а наличием жратвы. Есть жратва, есть потенции получить ее больше, увеличив размеры, - велкам! Нет достаточно жратвы для увеличения - никакого полового отбора в эту сторону не будет.

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Неактивен

 

#104 04 March 2019 19:41:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ребята, простите, но в этом я тверд: в первую очередь, все ограничивается вовсе не половым отбором, а наличием жратвы. Есть жратва, есть потенции получить ее больше, увеличив размеры, - велкам! Нет достаточно жратвы для увеличения - никакого полового отбора в эту сторону не будет.

"Сердцу не прикажешь" - самки выбирают всегда крупнейших и сильнейших самцов, если у них есть выбор, это закон для млекопитающих. Да, есть осложнение, связанное со статусом самой самки: у видов со свободным выбором партнеров да еще и с женской иерархией средненькая самочка не так уж часто разевает рот на элитных самцов, выбирая пару себе по статусу. Но это про голубей и обезьян, львы к таким не относятся. Не позволяет ниша самцам вырасти больше оптимума, и гиганты дохнут - естественный отбор будет блокировать половой, но сам половой отбор будет постоянно толкаться в эту сторону. Отбор партнеров не процесс, управляемый неким "Высшим Разумом" напрямую, а обычное "броуновское кипение аллелей", усредненно направляемое в четко определенном направлении генетически заданным импульсом обеспечить им максимум благоприятных условий - а эти условия проявляются как раз в фенотипе. Уж ты-то это лучше всех знаешь.

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Да ладно, Женя. В этой ветке почитай материалы Алекса и Корвина - среднеплейстоценовые пещерные львы по 300 кг не редкость. Сегодня — 160-200. А кормовые условия - как в современной саванне, мамонтами они не питались ))

Неактивен

 

#105 04 March 2019 20:41:42

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Женя, я, в принципе, хотел написать то же, что и Глеб.
Насчет охотящихся исключительно львиц я немного, конечно, перегнул, но предположить было интересно.
Глеб, так кто был, на твой взгляд, главным конкурентом и хищником людей?

Отредактировано Crazy Zoologist (04 March 2019 20:42:35)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#106 04 March 2019 22:02:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Miracinonyx :

Лев уже гармоничен в покрытии кормовых ресурсов - увеличение массы никаких в этом смысле преимуществ не даст, а минусы на лицо.

Да ладно, Женя. В этой ветке почитай материалы Алекса и Корвина - среднеплейстоценовые пещерные львы по 300 кг не редкость. Сегодня — 160-200. А кормовые условия - как в современной саванне, мамонтами они не питались ))

Ну, во-первых, я не возьмусь сравнивать продуктивность современных остатков саванны и плейстоценовой тундростепи. Во-вторых, есть обычный северный гигантизм, присутствующий как у жертв, так и у хищников. Размер северного волка не говорит о возможности гиеновой собаки до него дорасти. Возможности, имеется в виду, в её условиях.
Ты же верно пишешь, что быть большим и красивым всегда лучше, чем маленьким и убогим. smile Все верно. И если отбор в эту сторону не идет, то, значит, и возможностей таких нет. Потенции есть, а возможностей нет. Ресурсных. wink
И, к сожалению, эти возможности за последние тысячи лет все больше сокращаются.
А в наличии потенций я ни разу сомнений не выражал.

Неактивен

 

#107 04 March 2019 22:20:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Потенции есть, а возможностей нет. Ресурсных. wink
И, к сожалению, эти возможности за последние тысячи лет все больше сокращаются.

Во! 1000%!


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#108 05 March 2019 00:26:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Ну, саванна Серенгети, Нгоронгоро или Крюгера вполне себе продуктивна. И ресурсов там просто до черта. Просто про пресс трофейной охоты забывать не стоит - выбивали самых больших, всегда. И это продолжается сегодня за пределами заповедников. Насчет климатических факторов ты прав, но я не уверен в его действенности в отношении кошек: тигры тропиков очень велики. У фелоидов вообще проблем с теплосбросом нет, в отличие от псовых. Почему львы не становятся крупнее именно в заповедниках - хз, но довод о том, что львицам "не прокормить льва еще более массивного, чем нынешние" не валиден. Капские львы были огромны в историческое время, и ничего, самкам нравилось, и кормили они их очень успешно. Скорее всего, просто выкошены аллели гигантизма, охотниками выкошены. А новые мутации, которые мог бы подхватить половой отбор... процесс длительный, за сто лет (полу)случайного выщепления не восстановит то, что было уничтожено специально.

Неактивен

 

#109 05 March 2019 01:00:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Бояре, я вот что подумал. С одной стороны более крупные размеры пещернольва позволяли ему убивать более крупных, нежели современный лев, животных. Но, с другой стороны, большинство ученых считает его либо одиночным животным либо живущих пара или небольшими группами. В таком случае, получается, что как боевая единица пещерный лев не превосходил африканского, а даже уступал. В случае с современным львом - неважно какого размера хищник, хоть кодьяк весом в 700 кг. Прайд это сила...


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#110 05 March 2019 10:48:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18900

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Тут сложно, мы не можем восстановить поведение пещерника никаким манером, окромя косвенных данных: на наскальных росписях самцы без гривы, а это социальный маркер, действующий и на самок, и на самцов, и даже на другие виды, подобно бороде у человека. Если у зверя такого мощного сигнализатора нет, то можно осторожно предположить, что коллективные взаимодействия были ограничены или неразвиты вовсе, и все обходилось банальной силой и размерами, как у тигров с их зачаточной социальностью. Может быть, условия Евразии по каким-то странным причинам не благоприятствуют развитию большой коллективности, т.к. даже азиатские львы гораздо менее социальны, чем африканские и их территориальная и общественная модель не намного превосходит по сложности и устойчивости тигриную.

С другой стороны, у львов Африки отчетливо проявляется зависимость успешности охот от числа участников охотничьей группы. Одиночка независимо от пола в два-три раза менее удачлив, чем группа из 3-4 самок. Пещерный лев все же житель относительно открытых пространств, и какой бы ни была кормность северной степи, сколько бы там копытных ни было, все же прямая выгода объединиться у него была, и странно, если он оставался одиночным, живя в травяном море.
В итоге - не приходим в этих рассуждениях ни к чему. )

Лично я сторонник модели "социальности пещерного льва по азиатскому типу" - огромная территория одного самца или пары братьев и несколько (не более 5-6) живущих на ней львиц, которые могут охотиться и выращивать потомство совместно, а могут и гулять сами по себе, лишь изредка дружелюбно встречаясь с товарками и со своим мужиком.

И, конечно, никаких "прайдов по африканскому типу" по 20-30 пещерных львов в одной тесно сплоченной группе.

Отредактировано Miracinonyx (05 March 2019 11:25:33)

Неактивен

 

#111 05 March 2019 12:05:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Но, ведь число членов прайда зависит не от того, что один подвид более социален, а другой нет, а от кормовой базы? В Африке львы иногда объединяются в мегапрайд. Если лев как вид может жить в группе из 3-5 особей, то и группы из 10 особей создавать может, лишь бы еда была, имхо. И в открытых биотопах, думаю, была тенденция к созданию более обширных прайдов. Лев жил не только в саванне, в лесу тоже жил (я имею в виду именно лес, а не ландафт типа Гирского "леса").
Насчет социальности пещерного льва у меня вообще никаких гипотез нет.

В итоге - не приходим в этих рассуждениях ни к чему. )

Вот именно, так что я в тупике).


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#112 13 May 2019 23:14:14

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4398

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://zen.yandex.ru/media/rgo/paleont … 00b374b59e
Уникальные мумии пещерных львят

Неактивен

 

#113 14 May 2019 01:37:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Я думаю, что пещерный лев был больше приурочен к лесистой местности, нежели современный. Посудите сами, он, судя по всему, обитал практически по всей Европе, когда и растительность была разнообразней, насколько я знаю. В лесу пышная грива только мешает. Но, я очень сомневаюсь, что он был закоренелым одиночкой, так как даже у таких кошек как тигр, манул или хаус наблюдается тенденция к социальности. Хотя, казалось бы, хаусу, и уж тем более, манулу она на фиг не нужна. И мы забываем, что хоть и грива льва это аналог нашиъ усов и бороды, но ведь, тем не менее, нельзя сказать, что европецы более социальные, нежели безбородые монголы... Скорее всего жил в группах из 2-4 особей, с одним самцом.
Иначе, если он был одиночкой, получается, что охотился он на более мелких животных, неели современный. Соверменный лев охотится в группах, и тем не менее его основная добыча гну и зебры, и только потом буйволы. А пещерный лев жил среди более крупных и сильных быков, нежели африканский, и если он вел одиночный образ жизни, то как валил гигантских быков? И кто же их тогда валил? Кроме гигантских пантер, типа пещерного льва - просто некому, если, естественно, не считать человека.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#114 11 July 2019 14:37:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#115 11 July 2019 20:45:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#116 11 July 2019 21:34:15

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1614
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !

С каждой новой находкой пещерные львы всё больше и больше...Мосбах,  Иманай, Натодомери, теперь еще эта костяха...


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#117 12 July 2019 09:34:11

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Rom :

Алекс :

https://b.radikal.ru/b04/1907/fb/05526726f1b6t.jpg
Нашел инфу на иностранном сайте . Фрагмент плечевой кости очень большого размера ,гораздо больше кости атрокса, предположительная длина 44-46 см !

С каждой новой находкой пещерные львы всё больше и больше...Мосбах,  Иманай, Натодомери, теперь еще эта костяха...

это не новая находка , просто фрагментарная ,никто не обращал внимание на размер . Плечевая кость соразмерна найденной МТ 3- 192 мм, и черепу фоссилису 484 мм .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#118 12 July 2019 09:35:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#119 12 July 2019 10:37:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !

Крупный лигр без жира это по-моему около 400 кг. Ну 350, если вогнать в пит-вес:-). Он был стройным, вроде бы должен был быстрее современного льва бегать. но исходя из размеров хоан (Верещагин) современный лев, получается, более вынослив.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#120 12 July 2019 11:07:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Алекс :

Crazy Zoologist :

Нихрена себе... Мне сложно представить пантеру, весом в 400 кг, гоняющуюся за оленями. Сколько такой исполин мог весить?

как крупный лигр ,только без жира !

Крупный лигр без жира это по-моему около 400 кг. Ну 350, если вогнать в пит-вес:-). Он был стройным, вроде бы должен был быстрее современного льва бегать. но исходя из размеров хоан (Верещагин) современный лев, получается, более вынослив.

Самый крупный лигр геркулес 410 кг и 132 см в холке ,очень жирный он ,там до 100 кг лишних.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#121 12 July 2019 11:18:19

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#122 12 July 2019 13:12:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс :

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile

Тогда мне уже с рудом верится в существование тигров, весом в 300 кг. Этот гигант, если его привести ф форму, получается, будет весить значительно меньше 400 кг. Так? Но он линейно больше любого амурца, имхо.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#123 12 July 2019 13:18:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Crazy Zoologist :

Алекс :

https://d.radikal.ru/d12/1907/e3/ebfade37d186t.jpg
пишут что он стройный по сравнению с другими жирдяями smile

Тогда мне уже с рудом верится в существование тигров, весом в 300 кг. Этот гигант, если его привести ф форму, получается, будет весить значительно меньше 400 кг. Так? Но он линейно больше любого амурца, имхо.

330-340 кг в форме этот будет весить . 300кг  тигры в природе сказки ,они тогда должны быть линейно как этот геркулес !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#124 12 July 2019 13:33:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс, чтобы здесь не оффтопить, написал в соотвествующей теме - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 75#p510975

Отредактировано Crazy Zoologist (12 July 2019 13:34:03)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#125 14 July 2019 19:28:35

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1608

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis) 2

Алекс, насколько я знаю, у Геркулеса череп всего 43 см (общая длина)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry