Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

#326 07 July 2019 08:45:55

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Наскоьлко я понимаю, зона генетического оформления современного белого населения Европы, включая всяких славянцев, германцев, кельтцев и прочих им подобных - это Урал и Приуралье с обеих сторон. А к востоку формировались финские племена, которые потом неслабо всех белых покрошили, похоже.

По утверждению Дробышевского (он вроде как специалист в данной области), европеидные черты явно проступают у европейских охотников позднего палеолита.  То есть у ранних европейских "кроманьонцев" причудливая смесь признаков разных рас, но поздние кроманьонцы уже явно напоминают современных европейцев.  Мезолитическое население европы имеет сходство как с поздними кроманьонцами, так и с современными европеидами, а с неолита европу населяют люди современного типа.   При этом на севере Европы  (в настоящее время) преобладают потомки коренного палеолитического населения, а на юге Европы преобладают потомки неолитических мигрантов с Ближнего востока.

Что касается родины индоевропейских языков - Урал не годится из за отсутствия буковых лесов

Отредактировано shuric (07 July 2019 09:13:36)

Неактивен

 

#327 07 July 2019 09:12:05

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Да нет, спор как раз понятен и потому и всеобъемлющ. Насколько и где французы немцы. Довольно просто. И этносы с нациями мы вообще не затрагиваем. И так всем понятно про языки, культуры и гражданства, которые меня, например, вообще не интересуют в данном контексте. Меня волнует только их генетическое сходство. Всего-то. Которое, к сожалению, затрагивает такие материи как германские народы и их генофонд и его переносы и распространение в истории Европы.

И мне представляется, что на этот вопрос мы ответили.
А про итальянцев не ответили и обсуждать перестали как раз потому, что не сошлись в базовых терминах.

Здравия!
Хе-хе. Именно это я, как сторонний наблюдатель и заметил: участники спора говорят о соприкасающихся, но разных предметах. Выше я показал, что именно этносы с нациями вы (участники спора) затрагиваете.
Как минимум, камрад Mustela nivalis чаще говорит о них и пытается понять, как этносы коррелируют с фенотипами.
Камрад shuric старается вывести на корреляцию этносов и наций с генотипами ( и по-своему прав). 
А Вы, уважаемый Eugene, модерируете их спор в вопросах соотношения антропологических типов и генетических кластеров хромосом.
И путаница, кстати, в вопросах генетических кластеров во многом привносится, благодаря обзыванию некоторых из этих кластеров этнонимами. Славянская гаплогруппа, германская гаплогруппа, скандинавская - это добавляет наибольшую путаницу. Вопрос о готах показывает это весьма выпукло.
Мне кажется, если употреблять наименования гаплогрупп так, как принято в специфической среде, по буквам латинского алфабета, путаницы резко станет меньше. Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1, а вместо саксонской - I2а или что там у них (?). Как минимум моё восприятие не будет глючить от этнонимов, употребляемых к месту и нет в спорах по разным тематикам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 July 2019 10:00:57)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#328 07 July 2019 09:49:32

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 264

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Согласен полностью.

Неактивен

 

#329 07 July 2019 09:59:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Так как тема "Антропологическое разнообразие современного человечества" (Антропологическое), то пмсм корректно констатировать в среде разных этнических и этнополитических единств различия в антропологическом плане. Корректно формулировать вопрос о генезисе этих различий. Интересной будет тема о сложении европеоидных антропологических типов. А ведь мы даже не перечислили и не пришли к согласию о количестве и самих этих типах. Не говоря уж об их названиях.
Выше уважаемым камрадом shuric-ом поднималась тема происхождения европеоидной расы в целом. Тоже тема к месту. Европеоидность - очень древнее явление у сапиенсов. Я в заметке писал, что восходит ко времени, примерно, 70000 лет назад, а может и раньше. Никаких современных этносов тогда и в помине не было.
Абсолютно в тему вписываются гено-генетические вопросы и проблемы (хотя, можно было бы отдельную тему замутить о генезисе как хромосомных кластеров и их судьбе, так и аутосомных генетических группах, буде такие есть).
Например, есть у-хромосомные кластеры R1a и R1b, очевидно, что берут начало от гаплогруппы R, но до жути интересно, как R из Сибири попал в Европу и Переднюю Азию, а оттуда в Центральную Африку. Да и само происхождение гаплогруппы R от предковых интересно: где и когда.
Или та же гаплогруппа I, y-хромосомы. Где появилась? Когда распалась? Как проникла в ареалы нынешнего распространения. Ведь это явно верхнепалеолитическое происхождение имеет группа (поэтому названия скандинавская и саксонская так режут ухо - Какие саксонцы в Верхнем палеолите или мезолите!?).
Не пинайте сильно, но тема с происхождением готов, французов и итальянцев точно должна быть перекинута куда-то в другую ветку (Этногенез что ли?). Здесь только об антропологических типах некоторых территорий...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#330 07 July 2019 10:03:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1а, а вместо саксонской - I2 или что там у них

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен. То есть вероятно корректно писать примерно так  "Предположительно гаплогруппа  I1а возникла в Скандинавии, и ее распространение по Европе связано с расселением выходцев из Скандинавии (викингов и пр.)"

Неактивен

 

#331 07 July 2019 11:29:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :
(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

Здесь Вы, уважаемый камрад, тоже объединили этносы, генетические кластеры и ещё одну бяду - лингвистические группы.

Этносы и лингвистические группы, кажется, сложились позже генетических групп. Поэтому, вероятно, Вы имели ввиду сложение популяции Скандинавии согласно генетическим представлениям (именно о генетических маркерах и идёт в начале речь). Если мы освободимся от этно-лингвистики, то по Скандинавии получим следующее.
Первые жители проникают в мезолите, те самые 9 тыс лет назад. Один путь Вами описан верно: через Северную часть Восточной Европы или через Карелию. Маркируется этот путь по останкам со стоянки Олений остров 2, если мне память не изменяет, и показывает представителя гаплогруппы R1а1. Более ранний предок данной гаплогруппы был известен из Сибири (Ангара, стоянка МальтА), как я выше упоминал, что, возможно, означает продвижение представителей данной группы на Запад через Западную Сибирь, Урал и Русскую равнину. Весь вопрос в том, можно ли реконструировать этих людей  по этносу и языку германцами/скандинавами? То есть я могу и на эту тему высказаться, но пока воздержусь. Второй аспект здесь - отсутствие следов такой миграции в археологических материалах такой древности. Это проблемка, которую можно было бы при желании обсудить.

Вторую волну, которую отмечаете Вы, называя её финнами (этно-лингвистическими или генетическими критериями Вы пользовались - непонятно), как кажется, нужно сближать с гаплогруппой N (или N3?). То есть это понятие чисто генетическое и коррелирует с лингвистикой постольку-поскольку. Здесь есть очевидная корреляция с археологическими данными, массив неолитических культур ямочно-гребенчатой и накольчато-гребенчатой керамики, распространённый в Северной части Русской равнины, на Урале и в Сибири. Но генезис генетического кластера восходит к гаплогруппе N и NO, происхождение которых относят чуть ли не к Юго-Восточной Азии. Мне никогда не удавалось проследить чёткие следы культурных контактов через эти регионы. Правда, не очень-то и усердствовал. Там по керамике есть завязки очень большой древности, а керамика, напомню, считается этноопределяющим фактором.

Вот верно заметил камрад shuric, что европеоидность населения Европы восходит к верхнему палеолиту. Большинство процентное нынешнего населения Скандинавии - представители древнего верхнепалеолитического населения Европы (гаплогруппа I1). Остатки материальной культуры на южных и северных берегах Балтики говорят о прямых контактах первого населения Скандии через Балтику. То есть никакого движения через Восточную Европу первым насельникам не требовалось. Истоком всех мезолитических культур Скандии была культура Аренсбург и позже Маглемёзе Дании и Севрной Германии. То, что эти первые насельники не были никакими германцами или шведами, надеюсь, уточнять не надо?

Замечу, что культура стоянки Олений Остров тоже входит в круг поздних мадленских культур, но несколько другой её разновидности. Там отдельный разговор и непочатый край рассуждалок и реконструкций в свете  новых данных как генетики, так и архелогии.

Таким образом, за рамками Вашего сообщения остался факт более раннего проникновения в Скандинавию древних верхнепалеолитических охотников скрадом, использовавших лук и стрелы, пост-аренсбургского (пост-мадленского) круга культур. Мадленцы поздние из известных на сегодняшний день данных были представителями гаплогруппы I.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#332 07 July 2019 12:02:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Андрэ Натальер 2 :

Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1а, а вместо саксонской - I2 или что там у них

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен. То есть вероятно корректно писать примерно так  "Предположительно гаплогруппа  I1а возникла в Скандинавии, и ее распространение по Европе связано с расселением выходцев из Скандинавии (викингов и пр.)"

Частично ответил на Ваш вопрос выше.
Вот какая заковыка мне видится и разрешить её я не могу:
древнейшие ребята из Швеции, известные на сегодняшний день несут гаплогруппу I2 в разных своих линиях. Они датируются примерно 7500 лн. Нынешнее население - это I1. Как я понимаю из данных палеогенетики по выделению кластеров, не может быть, чтоб I1 произошло позже I2 (?). Хотя вполне может быть, что первые пришли в Скандию позже вторых. То есть, когда в Швеции появились первые I2, I1 уже где-то обитали. Поскольку местом обитания предкового клана I была Центральная и Западная Европа, то очевидно, что в мезолите предки нынешних шведов или вероятных викингов жили в материковой Европе, а не на полуострове.
Таким образом, Ваше утверждение в первой своей части, скорее всего, неверно: I1 едва ли возникла где-то в Скандинавии. Что не отменяет второй части, что после переселения кого-то с гаплогруппой I1 туда и более позднего сложения социума викингов, распространение данного генетического маркера стало совпадать с распространением данного социума.

Отсюда вывод, что распространение гаплогруппы I1, например, некоторых ранних клад может означать не распространение викингов, а распространение потомков верхнепалеолитического населения.

Замечу, что если Рюрик из среды викингов, то его гаплогруппа N1, кажись, должна маркировать распространение викингов в не меньшей степени?

Как-то так

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 July 2019 12:24:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#333 07 July 2019 12:45:59

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен.

А вот это вопрос более чем занимательный.
Мне кажется, что выяснение должно проходить в рамках многомерных анализов наличных данных из разных дисциплин.
Меня смущают упрощенческие схемы, объявляющие ту или иную гаплогруппу прихватизированной каким-либо этносом. Даже в ретроспективе такое не получается сделать от начала истории сапиенсов. В моногенетические популяции не верю, не хватает для этого реальных наличных данных. Уже популяция кроманьонцев из Дольни Вестонице полифилетическая. Сунгирцы, единое племя, - кажутся монофилетической популяцией, но на фоне Европы они представляют лишь инвариант популяции раннего верхнего палеолита. Т.е. во-первых, ещё не этнос, во-вторых, кроманьонцы с такой же (близкой) генетикой составляют другие культуры, а, следовательно, племенные образования.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#334 07 July 2019 14:39:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18766

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Женя, спасибо за гаплогруппы.

Европеоидность - очень древнее явление у сапиенсов. Я в заметке писал, что восходит ко времени, примерно, 70000 лет назад, а может и раньше. Никаких современных этносов тогда и в помине не было.

Вот это очень интересно.
Я так понимаю, нам необходимо прежде всего определиться с расовыми типами живых людей и признаками этих типов в скелетной основе. И если первое более или менее понятно, то со вторым проблемы.
У меня лично представления очень слабые о том, что конкретно в строении черепа может указывать на европеоидность.
Вы можете поделиться? — Почему сделан вывод о появлении европеоидных черт в столь древних останках? И какие черты обнаружены?
Ортогнатное, узкое лицо, сильная горизонтальная профилировка, сильное выступание узкого носа вперед, отсутствие выдвинутых вперед зубов и одновременно с этим высокий, но относительно покатый лоб и развитые надбровные дуги?

А что со строением глазниц?

Неактивен

 

#335 07 July 2019 16:24:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

.
У меня лично представления очень слабые о том, что конкретно в строении черепа может указывать на европеоидность.

У меня тоже нулевые познания в этой области,   но насколько я знаю  черепа позволяют выявлять намного более тонкие различия:


"Германский краниологический вариант, даже при наличии известного полиморфизма на межгрупповом уровне, чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде. Гораздо сложнее обстоит дело с проблемой метисации, поскольку возможность ее диагностики ограничена. ....В основе отличий германцев от большинства европейских народов и, в частности, славян лежит нарушение нормальных корреляционных связей между высотными размерами черепа и лица у первых. В норме между этими размерами существует более или менее высокая положительная связь. В то же время большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того у германцев крупная длинная черепная коробка (корреляция между длиной и высотой черепа также оказывается отрицательной) и относительно узкий нос.  Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, не исключая совпадения других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы. Резко полярны германцам вепсы с их очень низким лицом (и орбитами) при значительной высоте черепного свода."

и т.д.  http://norroen.info/articles/sankina/kurevaniha.html

Отредактировано shuric (07 July 2019 20:03:47)

Неактивен

 

#336 07 July 2019 18:43:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3416

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?

Распространение гаплогрупп. И как справедливо заметил Андрэ Натальер 2 в Скандинавии уже обитали люди с гаплогруппой, которую готы на юг Европы не принесли. У них, как это не понравилось коллегам в моих постах (извините! smile), другая, видимо, южногерманская I2a2. В Предуралье она есть. А скандинавской I1 нет ни там, ни у потомков готов.
То есть, если уж не Восточная Европа, то Предуралье. И точно не Скандинавия.
Кстати, что Скандинавию населяли германцы до появления готов на небосклоне, до 2-го в.н.э. - это логическая очевидность, но вовсе не факт. Нет тому никаких прямых доказательств.
Потому да, первые руны, как вы верно отметили, появляются в археологии во 2-3 вв. н.э. В Скандинавии и в Причерноморье. Но это не доказывает их скандинавское происхождение, показывая лишь единство этих народов в одной точке какое-то (наверное, небольшое) время назад. Так это и по языку известно. Вопрос: где?

Даже без Иордана, учитывая германский язык готов, проще всего предположить их распространение по тому же пути, по которому позднее пойдут  рюриковские варяги.

Потому можно предполагать любое распространение, вплоть до обратного. С юга на север. В Скандинавию.
Я в это не верю, но в приход из Скандинавии не верю больше. См. выше почему.
Тогда уж из Польши, отделившись от остальных североевропейских германцев. Ретроградно. И такие идеи есть. Молдавские учёные полагают культуру там непрерывной, а даков в таком случае, считают готами до их появления в Причерноморье.
То есть вопрос всего лишь: отделились они от северных германцев, продвигающихся на запад Европы северным путём ещё в Предуралье или после их оседания в центральной Европе?

Но коллеги правы, это флуд в теме об антропологии человека, потому я завершаюсь. smile

Неактивен

 

#337 08 July 2019 00:14:25

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 57

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Но коллеги правы, это флуд в теме об антропологии человека, потому я завершаюсь. smile

Боюсь снова навлечь на себя гнев мастодонтов за вопиющий непрофессионализм и возможный оффтоп, но всё же позволю себе маленький вопросик:
А какая/какие гаплогруппы были у тех самых пресловутых кроманьонцев (в самом узком понимании этого слова, те самые здоровяки)?

На рувикипедии говорится про гаплогруппу N, но это лишь на основании двух проб.
Есть какие-то более полные/свежие данные? На немецкой вики про генетику вообще ноль. На английском тоже не нашёл.

Неактивен

 

#338 08 July 2019 08:05:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Это очень в тему.
Сначала о "пресловутых кроманьонцах" в самом узком понимании.
Как ни странно, но антропологическая мысль достаточно инертна до сих пор в вопросе палеорас. То есть считается, что на раннем этапе становления модернового человечества говорить о расах преждевременно, предполагается расовая недифференцированность (Бунак). И в этом есть резон. Сапиенсы были видом экспасии, а потому, оседая на каких-то территориях, неизбежно включался процесс адаптации антропотипа под существование в новых экологических условиях. Природа искала подходящий под условия способ выживания.
Одно время термину кроманьонец усваивалось, скорее, значение: ископаемый не-неандерталец.
Время спустя, заметили, что ископаемые не-неандертальцы современной морфологии отличаются друг от друга. Появилось представление о палеорасах. Но материала всегда было недостаточно, чтоб утверждать по останкам их специфическую, выходящую на уровень антропологического типа, а не индивидуальных особенностей, обособленность. Грубо. Известен Николай Валуев. Полноценный сапиенс, но в силу индивидуальных особенностей отличается от среднестатистического европеоида. Следовало бы выделять по его особенностям особый расовый тип? Даже если в популяции землян можно было бы найти похожих на него индивидуумов и составить серию?
Поэтому велик был соблазн многие ископаемые находки, отличающиеся от первого и образцового черепа Кро-Маньон, записывать в новые расы (для Европы могли набрать до десятка разных типов). Едва ли это следует считать рациональным.
Вас, скорее всего, интересует тип кроманьонцев, о котором говорят, что "среди них были высокорослые длинноногие люди с пропорциями конечностей (удлинение голени относительно бедра и предплечья относительно плеча), типичными для современных тропических групп — австралийских, негрских и др." (Хрисанфова, Перевозчиков. Антропология, 2005). "Типичны менее грубое и массивное телосложение, чем у неандертальцев, высокорослость, вытянутые («тропические») пропорции тела, удлиненная голень, низкое, очень широкое лицо, низкие угловатые глазницы, сильно выступающий нос и очень крупный мозг" (Там же). Вместе с тем, среди населения Европы были сапиенсы с высокими глазницами, с узкими лицами, с широким носом, как у эфиопов. Да и росточек у многих оставался в пределах 175 см, хотя многие реконструировались как гиганты в 190см. Обычной для кроманьонцев была ортогнатность и всё же сильный в сравнении с нынешними современниками надбровный рельеф.
Нигде на сегодняшний день я не встречал подробного освещения вопроса о генезисе именно этой расы, как впрочем и о генезисе иных палеорас сапиенсов в свете новых данных по находкам и генетике. (Станислав Владимирович в каталогах описывает находки, но не так много внимания уделяет филогении расовых и антропологических типов; обычно он останавливается на морфологии и отмахивается от хронологии, которая дала бы много полезного для выявления связей по происхождению).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 July 2019 08:56:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#339 08 July 2019 08:21:34

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

shuric :

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?

Распространение гаплогрупп. И как справедливо заметил Андрэ Натальер 2 в Скандинавии уже обитали люди с гаплогруппой, которую готы на юг Европы не принесли.

Как пишут антропологи (по результатам исследований готских захоронений)   готы  появившиеся на границах римской империи были в основной массе  совершенно не похожи  (по своему облику) на германцев.  То есть по видимому  здесь тот же случай что и с венграми - германское племя  начавшее свою миграцию из северо-западной Европы  сохранило свой германский язык  и племенное самосознание, но генетически полностью изменилось в результате смешения с  восточноевропейскими (большей частью ираноязычными)  племенами.  По этому ситуация когда руны из Скандинавии, а гены с Урала  - вполне реальна

Вот реконструкция (по черепу) облика вестгота  http://www.balto-slavica.org/forum/inde … topic=8717

http://i071.radikal.ru/1107/6f/edcd8d55078e.jpg
http://s015.radikal.ru/i331/1107/c4/c5c09acd5387.jpg






То есть вопрос всего лишь: отделились они от северных германцев, продвигающихся на запад Европы северным путём ещё в Предуралье или после их оседания в центральной Европе?

Германские руны однозначно возникли где то на территории современной Германии в результате контактов с кельто-греко-романским миром  (кельты заимствовали письменность у греков Массилии - вероятно германцы, в свою очередь, переняли идею письменности у кельтов).  Это практически исключает уральский вариант происхождения племени готов

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:00:03)

Неактивен

 

#340 08 July 2019 09:00:22

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Германские руны однозначно возникли где то на территории современной Германии в результате контактов с кельто-греко-романским миром  (кельты заимствовали письменность у греков Массилии - вероятно германцы, в свою очередь, переняли идею письменности у кельтов).  Это практически исключает уральский вариант происхождения племени готов

Многие рунические знаки присутствовали, если верить Гриневичу, ещё на Окуневских писаницах. Это 3-2 тысячелетие до н.э. и да, это Западная Сибирь и Северный Казахстан


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#341 08 July 2019 09:09:50

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Многие рунические знаки присутствовали, если верить Гриневичу, ещё на Окуневских писаницах. Это 3-2 тысячелетие до н.э. и да, это Западная Сибирь и Северный Казахстан

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Впрочем сравните:

Старшие руны

http://www.nordicrunes.ru/pict/starshii_futark/starshii_futark_tablica.jpg

Этрусский алфавит (возникший намного раньше на основе греческого)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Venetic_and_Raetic_alphabets.png

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:37:58)

Неактивен

 

#342 08 July 2019 09:53:35

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Немножко о гаплогруппах ископаемых сапиенсов Европы.
Есть замечательный портал Генофонд.ру, где в архиве можно найти статью об исследовании палеогеномов сапиенсов Европы. На тот момент был проанализирован 51 древний геном, выделены гаплогруппы. Сейчас добавились гаплогруппы сунгирцев.

[img]https://i.postimg.cc/sDw4sfnX/new-342.jpg[/img]

На рисунке обозначены те гаплогруппы, которые свойственны сапиенсам Европы, примерно, до 30 тлн. Потом происходит смена населения. Это интересный и важный вопрос в истории, но ему мало уделяется внимания. Хотя в той же статье на Генофонде делается попытка осветить это.

Добавлю, что сунгирцы принадлежат гаплогруппе С1 как Костёнковцы и Гойе. И на рисунке не обозначены представители из группы Пршедмости-Младеч по морфотипу с гаплогруппами ВТ и IJK.

Указанная Вами гаплогруппа N относится к митохондриальной хромосоме.
Если будет нужна информация по древним мтДНК, их есть у меня. wink

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 July 2019 10:10:58)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#343 08 July 2019 10:05:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 371

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Оффтоп вкл
А что если алфавиты финикийцев и прочих средиземцев разрабатывались на основе рун Окунёвских писаниц? Я Вам больше скажу, окуневские знаки могли лечь в основу иероглифического письма китайцев.
От рун Окуневских к алфавиту финикийцев есть дорожка и к иероглифам есть дорожка.
И да, Вы правы, окуневские знаки интерпретируются не как алфавит, а как слоговое письмо. Оффтоп выкл.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#344 10 July 2019 16:36:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4948

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Вот интересный феномен  (прославленный певцом лондонской гопоты Гаем Риччи)
ирландские "цыгане"  шельта:
https://ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000rSglQM1bvEY/fit=1000x750/Gypsies-Travellers-2.jpg
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000lXTtBQZ_M8I/fit=1000x750/Gypsies-Travellers-9.jpg
http://m.cdn.blog.hu/vi/vilagpolitika/image/2323aa7b7201.jpg
https://ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000j9CIBdPOpmM/fit=1000x750/Appleby297.jpg
https://zerocraic.files.wordpress.com/2015/06/1278975707-the-borris-horse-fair_30959.jpg

Исходя из образа жизни, были предположения что это потомки  обычных цыган, мутировавших в условиях Ирландии. Однако генетические исследования показали, что генетически это ирландцы, обособившиеся от обычных  ирландцев примерно 1000 лет назад.

Отредактировано shuric (10 July 2019 16:41:15)

Неактивен

 

#345 10 July 2019 17:32:05

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 57

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Вот интересный феномен  (прославленный певцом лондонской гопоты Гаем Риччи)
ирландские "цыгане"  шельта

Бывший чемпион мира в супертяжёлом весе Тайсон Фьюри - потомок этих самых "цыган".

https://pic.sport.ua/media/images/tyson%20fury.jpg

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry