Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Да нет, спор как раз понятен и потому и всеобъемлющ. Насколько и где французы немцы. Довольно просто. И этносы с нациями мы вообще не затрагиваем. И так всем понятно про языки, культуры и гражданства, которые меня, например, вообще не интересуют в данном контексте. Меня волнует только их генетическое сходство. Всего-то. Которое, к сожалению, затрагивает такие материи как германские народы и их генофонд и его переносы и распространение в истории Европы.

И мне представляется, что на этот вопрос мы ответили.
А про итальянцев не ответили и обсуждать перестали как раз потому, что не сошлись в базовых терминах.

Здравия!
Хе-хе. Именно это я, как сторонний наблюдатель и заметил: участники спора говорят о соприкасающихся, но разных предметах. Выше я показал, что именно этносы с нациями вы (участники спора) затрагиваете.
Как минимум, камрад Mustela nivalis чаще говорит о них и пытается понять, как этносы коррелируют с фенотипами.
Камрад shuric старается вывести на корреляцию этносов и наций с генотипами ( и по-своему прав). 
А Вы, уважаемый Eugene, модерируете их спор в вопросах соотношения антропологических типов и генетических кластеров хромосом.
И путаница, кстати, в вопросах генетических кластеров во многом привносится, благодаря обзыванию некоторых из этих кластеров этнонимами. Славянская гаплогруппа, германская гаплогруппа, скандинавская - это добавляет наибольшую путаницу. Вопрос о готах показывает это весьма выпукло.
Мне кажется, если употреблять наименования гаплогрупп так, как принято в специфической среде, по буквам латинского алфабета, путаницы резко станет меньше. Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1, а вместо саксонской - I2а или что там у них (?). Как минимум моё восприятие не будет глючить от этнонимов, употребляемых к месту и нет в спорах по разным тематикам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 July 2019 10:00:57)

Так как тема "Антропологическое разнообразие современного человечества" (Антропологическое), то пмсм корректно констатировать в среде разных этнических и этнополитических единств различия в антропологическом плане. Корректно формулировать вопрос о генезисе этих различий. Интересной будет тема о сложении европеоидных антропологических типов. А ведь мы даже не перечислили и не пришли к согласию о количестве и самих этих типах. Не говоря уж об их названиях.
Выше уважаемым камрадом shuric-ом поднималась тема происхождения европеоидной расы в целом. Тоже тема к месту. Европеоидность - очень древнее явление у сапиенсов. Я в заметке писал, что восходит ко времени, примерно, 70000 лет назад, а может и раньше. Никаких современных этносов тогда и в помине не было.
Абсолютно в тему вписываются гено-генетические вопросы и проблемы (хотя, можно было бы отдельную тему замутить о генезисе как хромосомных кластеров и их судьбе, так и аутосомных генетических группах, буде такие есть).
Например, есть у-хромосомные кластеры R1a и R1b, очевидно, что берут начало от гаплогруппы R, но до жути интересно, как R из Сибири попал в Европу и Переднюю Азию, а оттуда в Центральную Африку. Да и само происхождение гаплогруппы R от предковых интересно: где и когда.
Или та же гаплогруппа I, y-хромосомы. Где появилась? Когда распалась? Как проникла в ареалы нынешнего распространения. Ведь это явно верхнепалеолитическое происхождение имеет группа (поэтому названия скандинавская и саксонская так режут ухо - Какие саксонцы в Верхнем палеолите или мезолите!?).
Не пинайте сильно, но тема с происхождением готов, французов и итальянцев точно должна быть перекинута куда-то в другую ветку (Этногенез что ли?). Здесь только об антропологических типах некоторых территорий...

Miracinonyx :
(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

Здесь Вы, уважаемый камрад, тоже объединили этносы, генетические кластеры и ещё одну бяду - лингвистические группы.

Этносы и лингвистические группы, кажется, сложились позже генетических групп. Поэтому, вероятно, Вы имели ввиду сложение популяции Скандинавии согласно генетическим представлениям (именно о генетических маркерах и идёт в начале речь). Если мы освободимся от этно-лингвистики, то по Скандинавии получим следующее.
Первые жители проникают в мезолите, те самые 9 тыс лет назад. Один путь Вами описан верно: через Северную часть Восточной Европы или через Карелию. Маркируется этот путь по останкам со стоянки Олений остров 2, если мне память не изменяет, и показывает представителя гаплогруппы R1а1. Более ранний предок данной гаплогруппы был известен из Сибири (Ангара, стоянка МальтА), как я выше упоминал, что, возможно, означает продвижение представителей данной группы на Запад через Западную Сибирь, Урал и Русскую равнину. Весь вопрос в том, можно ли реконструировать этих людей  по этносу и языку германцами/скандинавами? То есть я могу и на эту тему высказаться, но пока воздержусь. Второй аспект здесь - отсутствие следов такой миграции в археологических материалах такой древности. Это проблемка, которую можно было бы при желании обсудить.

Вторую волну, которую отмечаете Вы, называя её финнами (этно-лингвистическими или генетическими критериями Вы пользовались - непонятно), как кажется, нужно сближать с гаплогруппой N (или N3?). То есть это понятие чисто генетическое и коррелирует с лингвистикой постольку-поскольку. Здесь есть очевидная корреляция с археологическими данными, массив неолитических культур ямочно-гребенчатой и накольчато-гребенчатой керамики, распространённый в Северной части Русской равнины, на Урале и в Сибири. Но генезис генетического кластера восходит к гаплогруппе N и NO, происхождение которых относят чуть ли не к Юго-Восточной Азии. Мне никогда не удавалось проследить чёткие следы культурных контактов через эти регионы. Правда, не очень-то и усердствовал. Там по керамике есть завязки очень большой древности, а керамика, напомню, считается этноопределяющим фактором.

Вот верно заметил камрад shuric, что европеоидность населения Европы восходит к верхнему палеолиту. Большинство процентное нынешнего населения Скандинавии - представители древнего верхнепалеолитического населения Европы (гаплогруппа I1). Остатки материальной культуры на южных и северных берегах Балтики говорят о прямых контактах первого населения Скандии через Балтику. То есть никакого движения через Восточную Европу первым насельникам не требовалось. Истоком всех мезолитических культур Скандии была культура Аренсбург и позже Маглемёзе Дании и Севрной Германии. То, что эти первые насельники не были никакими германцами или шведами, надеюсь, уточнять не надо?

Замечу, что культура стоянки Олений Остров тоже входит в круг поздних мадленских культур, но несколько другой её разновидности. Там отдельный разговор и непочатый край рассуждалок и реконструкций в свете  новых данных как генетики, так и архелогии.

Таким образом, за рамками Вашего сообщения остался факт более раннего проникновения в Скандинавию древних верхнепалеолитических охотников скрадом, использовавших лук и стрелы, пост-аренсбургского (пост-мадленского) круга культур. Мадленцы поздние из известных на сегодняшний день данных были представителями гаплогруппы I.

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен.

А вот это вопрос более чем занимательный.
Мне кажется, что выяснение должно проходить в рамках многомерных анализов наличных данных из разных дисциплин.
Меня смущают упрощенческие схемы, объявляющие ту или иную гаплогруппу прихватизированной каким-либо этносом. Даже в ретроспективе такое не получается сделать от начала истории сапиенсов. В моногенетические популяции не верю, не хватает для этого реальных наличных данных. Уже популяция кроманьонцев из Дольни Вестонице полифилетическая. Сунгирцы, единое племя, - кажутся монофилетической популяцией, но на фоне Европы они представляют лишь инвариант популяции раннего верхнего палеолита. Т.е. во-первых, ещё не этнос, во-вторых, кроманьонцы с такой же (близкой) генетикой составляют другие культуры, а, следовательно, племенные образования.

Miracinonyx :

.
У меня лично представления очень слабые о том, что конкретно в строении черепа может указывать на европеоидность.

У меня тоже нулевые познания в этой области,   но насколько я знаю  черепа позволяют выявлять намного более тонкие различия:


"Германский краниологический вариант, даже при наличии известного полиморфизма на межгрупповом уровне, чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде. Гораздо сложнее обстоит дело с проблемой метисации, поскольку возможность ее диагностики ограничена. ....В основе отличий германцев от большинства европейских народов и, в частности, славян лежит нарушение нормальных корреляционных связей между высотными размерами черепа и лица у первых. В норме между этими размерами существует более или менее высокая положительная связь. В то же время большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того у германцев крупная длинная черепная коробка (корреляция между длиной и высотой черепа также оказывается отрицательной) и относительно узкий нос.  Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, не исключая совпадения других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы. Резко полярны германцам вепсы с их очень низким лицом (и орбитами) при значительной высоте черепного свода."

и т.д.  http://norroen.info/articles/sankina/kurevaniha.html

Отредактировано shuric (07 July 2019 20:03:47)

Eugene :

Но коллеги правы, это флуд в теме об антропологии человека, потому я завершаюсь.

Боюсь снова навлечь на себя гнев мастодонтов за вопиющий непрофессионализм и возможный оффтоп, но всё же позволю себе маленький вопросик:
А какая/какие гаплогруппы были у тех самых пресловутых кроманьонцев (в самом узком понимании этого слова, те самые здоровяки)?

На рувикипедии говорится про гаплогруппу N, но это лишь на основании двух проб.
Есть какие-то более полные/свежие данные? На немецкой вики про генетику вообще ноль. На английском тоже не нашёл.

Eugene :

shuric :

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?

Распространение гаплогрупп. И как справедливо заметил Андрэ Натальер 2 в Скандинавии уже обитали люди с гаплогруппой, которую готы на юг Европы не принесли.

Как пишут антропологи (по результатам исследований готских захоронений)   готы  появившиеся на границах римской империи были в основной массе  совершенно не похожи  (по своему облику) на германцев.  То есть по видимому  здесь тот же случай что и с венграми - германское племя  начавшее свою миграцию из северо-западной Европы  сохранило свой германский язык  и племенное самосознание, но генетически полностью изменилось в результате смешения с  восточноевропейскими (большей частью ираноязычными)  племенами.  По этому ситуация когда руны из Скандинавии, а гены с Урала  - вполне реальна

Вот реконструкция (по черепу) облика вестгота  http://www.balto-slavica.org/forum/inde … topic=8717

То есть вопрос всего лишь: отделились они от северных германцев, продвигающихся на запад Европы северным путём ещё в Предуралье или после их оседания в центральной Европе?

Германские руны однозначно возникли где то на территории современной Германии в результате контактов с кельто-греко-романским миром  (кельты заимствовали письменность у греков Массилии - вероятно германцы, в свою очередь, переняли идею письменности у кельтов).  Это практически исключает уральский вариант происхождения племени готов

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:00:03)

Андрэ Натальер 2 :

Многие рунические знаки присутствовали, если верить Гриневичу, ещё на Окуневских писаницах. Это 3-2 тысячелетие до н.э. и да, это Западная Сибирь и Северный Казахстан

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Впрочем сравните:

Старшие руны



Этрусский алфавит (возникший намного раньше на основе греческого)

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:37:58)

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Оффтоп вкл
А что если алфавиты финикийцев и прочих средиземцев разрабатывались на основе рун Окунёвских писаниц? Я Вам больше скажу, окуневские знаки могли лечь в основу иероглифического письма китайцев.
От рун Окуневских к алфавиту финикийцев есть дорожка и к иероглифам есть дорожка.
И да, Вы правы, окуневские знаки интерпретируются не как алфавит, а как слоговое письмо. Оффтоп выкл.

shuric :

Вот интересный феномен  (прославленный певцом лондонской гопоты Гаем Риччи)
ирландские "цыгане"  шельта

Бывший чемпион мира в супертяжёлом весе Тайсон Фьюри - потомок этих самых "цыган".

Что ж, ОЧЕНЬ круто, что такая точная сортировка у амеров вышла. Для меня это неожиданно. Если учесть, что вы привели не группы из многих десятков человек одной национальности, а просто по одной фотке - то это действительно достижение.

P.S. #8 такая же "русская", как я сам. Нормальная немецкая баба, даже не скандинавка, а именно немка, на мой взгляд.
#7 - хз вообще, на кого это похоже. Ледяное лицо, холод - финские, верно. Но черты... с тем же усехом может быть полькой, итальянкой или чилийкой.

Miracinonyx :

Что ж, ОЧЕНЬ круто, что такая точная сортировка у амеров вышла. Для меня это неожиданно. Если учесть, что вы привели не группы из многих десятков человек одной национальности, а просто по одной фотке - то это действительно достижение.

Что же там крутого?  В первом варианте   2 правильных ответа из 8, во втором 4.5 правильных ответа из 8  (двойные ответы с частичным угадыванием я брал за 0.5 правильного ответа).  Если случайным образом выбирать один из трех возможных вариантов будет (в среднем) примерно 3 правильных ответа

P.S. #8 такая же "русская", как я сам. Нормальная немецкая баба, даже не скандинавка, а именно немка, на мой взгляд.

Теннисистка Елена Дементьева.  У нее на фото "скандинавский"  вид из за скандинавской зубастой улыбки.  Если без улыбки -  у довольно обычная внешность для севера России  (откуда вроде бы родом ее предки)

7 - хз вообще, на кого это похоже.

Актриса Елена  Кондулайнен из ингеманландских финнов.  Такой типаж среди потомков финнских племен  вполне встречается, вот например фото из Карелии  (какой то там конкурс среди студенток)   

Отредактировано shuric (19 July 2019 13:14:54)