zeon111 :

Не смотря на вопрос достаточно внешне просто сформулированный , вопрос не так прост.
Потому как появляются собственно сопутствующие вопросы (в научном понимании терминов):
2. Что есть - животные (царство)?
3. Что есть растения (царство)?
4. Что есть грибы (царство)?
5. Являются ли водоросли (различные типы) растениями или нет (какие являются)?
Например бурые водоросли относятся вроде как к царству Хромистов. А сине-зеленые водоросли - вообще бактерии.
6. Являются ли инфузории животными? Есть ли одноклеточные животные?
7. Ну и собственно какое царство многоклеточных организмов является наиболее древним?

Родственные отношения среди одноклеточных организмов довольно сложны и запутаны. И многоклеточные вырастают только из небольших ветвей разветвлённого куста одноклеточных организмов.

Если же придерживаться эволюционно-обоснованных классификаций, то надо в первую очередь разделить:
1) эукариот - все клетки с ядром, потребляют кислород
2) несколько ветвей архей - специфических бактерий с некислородным метаболизмом
3) несколько ветвей истинных бактерий различного строения, потребляющих кислород
4) сине-зеленые водоросли, цианобактерий - фотосинтезирующих бактерий.

Если вернуться к нам, эукариотам, то мы отличаемся строением жгутиков, клеточной стенки и запасаемыми сахарами. Синтезировать кислород или нет, имея хлоропласты (измененные симбиотические цианобактерии) - это предковый признак, утерянный у ряда групп, а значит, для классификации не очень важный.

Итак, эукариотические клетки, давшие разнообразие современным эукариотам, почти наверняка имели хлоропласты. Значит, по устаревшей классификации, были водорослями - растениями.
Но к современным водорослям, имеющим характерные системы запасания сахаров, они не относятся (у них таких ещё не было). Они их предки, как и животных и прочих. Потому такой вывод неверен. В современном понимании растений они не растения. Скорее - некие водоросли.

Кто первым сформировал характерный для современных царств набор признаков и стал первым настоящим их представителем - предки животных и грибов (это одна линия), растений или каких иных из современных групп водорослей (их до фига) или "одноклеточных грибов" (они не грибы, просто иные гетеротрофные эукариоты) - неизвестно. И пока неясно, как это установить.

Если же говорить о жизни вообще, то сперва верили в первых бактерий-гетеротрофов анаэробов (независимых от внешних окислителей) - истинных бактерий. Дышать, мол, было нечем, они и не дышали - разрушали органику. Это, в общем, не подтвердилось.
Следующими на первенство выдвигались археи, способные "дышать" всякой гадостью от метана и аммиака до серы и даже золота. Мол, так всё было на Земле - им раздолье. Но тоже пока не подтвердилось.
Зато первые, кого мы реально находим в осадках, практически, в первых же водных наносах - это цианобактерии, сине-зелёные водоросли, кислород продуцирующие фотосинтетики. Опознать их труда не составляет: они вообще за 3 млрд лет не изменились. Совсем. Как находятся первыми, так поныне и живут. Такие дела.

zeon111 :

Eugene спасибо за развернутый ответ. Приятно читать.

Eugene :

Итак, эукариотические клетки, давшие разнообразие современным эукариотам, почти наверняка имели хлоропласты.

? ну не факт не факт. Хлоропласты были ими искуственно захвачены как сторонний организи-бактерия. Значит изначально не имели их.

Пожалуйста!
Про сторонний организм вопрос. Митохондрии - тоже протеобактерии, теоретически - сторонний поглощённый организм. Но это не так. Эукариоты и есть симбиоз, колония протеобактерий внутри архей. Без митохондрий эукариот не бывает, а все митохондрии, несмотря на параллельные модификации - один единственный тип. Однократно возникший как митохондрия вместе с эукариотами. То есть, эукариоты - изначально составной колониальный организм.
Хотя да, разнообразие современных хлоропластов позволяет говорить, что это многократно повторённый более поздний процесс поглощения цианобактерий. Или изначальный для самодостаточности колонии, но повторимый при утере (тоже многократно происходившей в разных линиях - это факт). Если подытожить: способность поглощать цианобактерии и превращать их в хлоропласты - неотъемлемое свойство эукариот. Что наводит на мысли.

Eugene :

Если же говорить о жизни вообще, то сперва верили в...

По одной из версий Карла Везе первым был РНК мир.

И сейчас в него верят. Но не я. Основания просты: РНК может реплицироваться (размножаться) и выполнять обслуживающие этот процесс функции (катализ). Теоретически, потому что сейчас не может. Только крохи и всегда с помощью белков и ДНК.
Проблема в том, что РНК разрушается в воде при 20 градусах Цельсия без внешнего воздействия за час. Почти любая. А ДНК, к примеру, живёт тысячелетия. Белки тоже. Как и где такая РНК может "выжить"? Я такие условия представить не могу. Потому всё это очень сказочно и условно.
На данный момент мы знаем минимальную систему жизни: это клетки. Ограниченный объём (у нас - жировой каплей) в котором ДНК самореплицируется с помощью РНК и белков. Без последних, можно это представить, возможно обойтись, или их число минимизировать.
Как такая структура могла возникнуть и где - никто пока не знает. Это запрещённый вопрос биологии.

Miracinonyx :

Евгений, а что-то, предшествующее цианобактериям, в слоях до них не обнаружено совсем?
Просто это же феноменально сложные организмы... для первых-то живых. Как они могли внезапно вот так взять и появиться, сразу? И если их возраст, предположим, ровно 3 млрд. лет (я не помню), то ведь, кажется, обнаруживаются некие косвенные признаки влияния живых организмов на осадочные породы возрастом 4,3 млрд. лет назад, т.е. буквально спустя всего лишь каких-то 300-400 млн. лет после того момента, как Земля вообще сформировалась как планета. Вряд ли это были сразу такие "навороченные" биосистемы, как цианобактерии с их ДНК и готовыми цепями фотосинтеза, это что-то из области невообразимого.

Ответ такой. В первых же, самых древних осадочных породах (около 4 млрд лет), осадочных, то есть, нанесённых водой а не вулканических, люди находят нечто. Нечто - это и шаровидные микроструктуры клеточного размера, обогащённые органикой, и просто пятна органического концентрата и фокусы аномалий изотопного распределения биогенных элементов. Всё это может свидетельствовать о жизни и было ею провозглашено. К сожалению и разочарованию, биогенность изотопных аномалий уже опровергнута, фокусы органики не доказательство (ну, было и выпало нечто углеродное в осадок), а шаровидные структуры легко трактуются как пузырьки. В то же время всё это в сумме тем не менее позволяет думать, что некие жизнеподобные процессы в воде уже шли. Особенно, глядя на следующее открытие.
А следующее - это именно легко узнаваемая, абсолютно современного типа и даже, если бы не возраст, могущая к какому-нибудь нынешнему штамму принадлежать, цианобактерия возрастом 3,7-3,4 млрд лет. Во всей своей красе и сложности. Встречающаяся с этого момента и далее.
В чём причина её появления в палеонтологии именно с этого момента? Это первые реальные морские отложения. Не вода там что-то нанесла с гор, когда текла и высохла, как до того, а нормальное море.
А вот прочие бактерии или археи, например, находятся гораздо позже: около 2,8-3 млрд лет. Что, конечно, тоже не говорит об их отсутствии ранее, скорее о трудности нахождения. Цианобактрии формируют маты - гигантские скопления, которые сохраняются отлично (кстати, их подобия древнее 3,7 млрд лет тоже оспорены), а вот археи и, тем более, гетеротрофы - мелкие колонии и отдельные клетки, которым, конечно остаться в палеонтологической летописи куда сложнее.

Если не брать идею привнесения жизни извне, то эволюция цианобактерий должна была идти как-то и где-то до того. Но нормальных и ясных следов нет. Что тут скажешь?
Почему первые встречаются цианобактерии? Это фотосинтетики. Абсолютно самодостаточные организмы, использующие присутствующий повсюду на Земле самый дармовой источник энергии - свет. Материал, который был и есть везде - углекислый газ. И среду, которая есть везде - воду.
Археи не так круты: их энергия - восстановленные химикаты. Которые, по умолчанию, есть не везде и везде разные. Тем более в такой среде как вода, уже окислителе.

На первый взгляд, появление архей первыми более логично и ожидаемо: вот вам химикат - ешьте, вы же химическая кучка. Клетка - как часть нормальной окислительной системы в воде, просто компактная. Но если иметь в виду, что ускорителем половины органических реакций служит свет, а он бьёт в воду всюду, то такая фотозависимая эволюция реакций жизни должна переть вдвое, во много раз быстрее, ведя к цианобактериям. Ну, так, наверное, и было.
Но первыми реакциями всё же должны были быть реакции химического окисления - архейный тип аутотрофии. Ускоренный светом в одной из линий. Нужна же база.

Гетеротрофы же (бактериальные и эукариотические) - это просто ленивые цианобактерии или археи, паразитирующие на уже готовой колонии продуцентов и жрущие чужое. Конечно, это самая поздняя форма.

Eugene :

А следующее - это именно легко узнаваемая, абсолютно современного типа и даже, если бы не возраст, могущая к какому-нибудь нынешнему штамму принадлежать, цианобактерия возрастом 3,7-3,4 млрд лет. Во всей своей красе и сложности. Встречающаяся с этого момента и далее.
В чём причина её появления в палеонтологии именно с этого момента? Это первые реальные морские отложения. Не вода там что-то нанесла с гор, когда текла и высохла, как до того, а нормальное море.
А вот прочие бактерии или археи, например, находятся гораздо позже: около 2,8-3 млрд лет. Что, конечно, тоже не говорит об их отсутствии ранее, скорее о трудности нахождения. Цианобактрии формируют маты - гигантские скопления, которые сохраняются отлично (кстати, их подобия древнее 3,7 млрд лет тоже оспорены), а вот археи и, тем более, гетеротрофы - мелкие колонии и отдельные клетки, которым, конечно остаться в палеонтологической летописи куда сложнее.

Вот кстати очень интересно читать про возраст достоверной жизни.
Просто в современной клоаке интернета где каждый год сообщают об открытии древней жизни... на самом деле фейковые новости. Неспециалист это не поймет. некоторые пишут что даже 4-4,3 млдр жизнь уже была.
          То есть вы хотите сказать что прочие бактерии, археи достоверно появились позже чем 3 млрд лет назад. Зато сине-зеленые водоросли уже были 3,4-3,7 млрд. лет назад(почему такой разброс?).
Я так понял это определяли по находкам строматолитов(которые хорошо видны). Можно сказать что жизни на нашей Планете 3,5 млрд лет?

Отредактировано zeon111 (25 June 2019 20:37:48)

Eugene :

Так что пока да, 3,5 млрд лет.

Весьма интересно. Еще интересно про генный метод определения возраста. На сколько он точен?
А что вы скажите о формации Исуа?, в коророй и вокруг кто только и что только не находил. Возраст 3,8 млрд лет.
и да даже те цианобактерии что нашли 3,5 млиллиарда лет назад - это уже достаточно сложные организмы. Очевидно что они возникли не с бухты барахты, а значит жизнь нужно еще удревнять. На сколько - может быть подскажет как раз генный метод.

Отредактировано zeon111 (02 July 2019 21:07:17)

Eugene :

То есть, могло всё это быть и, прям, на новый год 3,5 млрд л.н. со всей красотой к июлю. И через пару лет по всей планете.

Или прилетело из космоса. Хотя я и противник теории панспермии. Т.к. она по сути не обьясняет происхождения жизни а переносит ее на другую планету.
Всеже пологаю что жизнь возникла именно на Земле и думаю до момента цианобактерий она эволюционировала не за пол года.
Еще интересно что первые 3 миллиарда лет жизнь развивалась в одноклеточном виде, и только 500 с копейками миллионов лет назад произошел кембрийский взрыв.

Отредактировано zeon111 (03 July 2019 20:46:53)

Eugene :

До бактерий мы можем описать процесс сказочным языком: долго ли, коротко ли

Ну тогда уж лучше: и сотворил бог твердь небесную и землю и создал он тварей земных или как там  

Eugene :

то тогда прокариоты - это хрень, может, и из космоса

- вот с этим не особо согласен, потому что согласен однозначно вот с этим:

Eugene :

Потому жизнь, по-моему, это вообще не какой-то вселенский феномен, а отличительная черта только одной планеты

Eugene :

И сейчас в него верят. Но не я. Основания просты: РНК может реплицироваться (размножаться) и выполнять обслуживающие этот процесс функции (катализ). Теоретически, потому что сейчас не может. Только крохи и всегда с помощью белков и ДНК.
Проблема в том, что РНК разрушается в воде при 20 градусах Цельсия без внешнего воздействия за час. Почти любая. А ДНК, к примеру, живёт тысячелетия. Белки тоже. Как и где такая РНК может "выжить"? Я такие условия представить не могу. Потому всё это очень сказочно и условно.
На данный момент мы знаем минимальную систему жизни: это клетки. Ограниченный объём (у нас - жировой каплей) в котором ДНК самореплицируется с помощью РНК и белков. Без последних, можно это представить, возможно обойтись, или их число минимизировать.
Как такая структура могла возникнуть и где - никто пока не знает. Это запрещённый вопрос биологии.

Если для биологии он запрещён, то, может, выйти за пределы биологии? Типа, попробовать ответить на него с точки зрения философии.

Соответственно, попробовать и определение живой системы выдать немного с другого ракурса - с философского.

Например, живой обозвать систему, которая демонстрирует/проявляет в активной фазе существования стремление к самосохранению. Ну, или что-то подобное.

Eugene :

То есть, я бы сказал: сперва живая система, потом РНК. Это моё мнение.
.....
Если же взглянуть немного сверху, то современные живые системы идеальны. ДНК - это ось и ядро стабильности, центр всего, по умолчанию способный к репликации и рекомбинации. Это его неотъемлемое свойство. То есть, сама жизнь.
На базе этого ядра совершенно автоматическим, самопроизвольным и энергетически выгодным способом (при внешнем источнике энергии) крутятся, создаваясь и немедленно разрушаясь РНК - активные недолговечные молекулы, вовлекающие в свою деятельность аминокислоты, в итоге, с помощью активности РНК, формирующие белки - молекулы, создающие среду для, фактически, любых реакций. Абсолютно любых в рамках возможного и "желающего" осуществиться. И меняющие скорость этих процессов на космическую. Жиры - лишь компартментазизация для этого.

Из этой картины мира я никакой возможности "мира РНК" не вижу.

Согласен с вашим мнением. Но я бы его распространил гораздо далее: сперва живая система, а потом РНК, ДНК, белки, клеточная оболочка и т.д. и т.п.

Eugene :

До бактерий мы можем описать процесс сказочным языком: долго ли, коротко ли ассоциировали макромолекулы, но возникла автотрофная клетка.

Про панспермию просто. Не ясно, как там во Вселенной, но в нашей Солнечной Системе именно Земля - планета воды и углекислого газа в нейтральном азоте. Всего, что использует жизнь. Потому жизнь, по-моему, это вообще не какой-то вселенский феномен, а отличительная черта только одной планеты. Другие имеют свою херню поглощения энергии на совершенно иных принципах. Вероятно, настолько иных, что жизнью в понятии нас, жизни, это зваться никак не может.

Так ведь, я про то и говорю - возможно, нас, существующее определение живой системы, уводит не в ту сторону? Может, определение живой системы следует дать с более широкого взгляда?

У меня еще вопрос такой возник.

Каково ваше мнение по поводу возможного "осеменения" планет солнечной системы нашей земной жизнью?

Возможно, вулканы (или удары астероидов) иногда выбрасывали обломки пород с Земли со спорами бактерий. И это продолжалось долго - миллиарды лет. Обломки иногда попадали на планеты и, в зависимости от существующих местных условий (и при условии, что споры смогли пережить все эти катаклизмы), могли начать обживать планеты.

Разумеется, это я условно и только для прояснения подоплёки моего вопроса.