Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1401 05 January 2018 14:54:54

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Медведи

Какие размеры были у Arctotherium wingei?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1402 05 January 2018 16:13:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

Боец :

Какие размеры были у Arctotherium wingei?

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do … p;type=pdf  Около 150 кг ,размер крупного современного очкового медведя !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1403 11 March 2018 20:54:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

https://polarbearscience.com/2018/01/24 … t-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1404 12 March 2018 00:17:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Алекс :

https://polarbearscience.com/2018/01/24/early-holocene-polar-bear-skeleton-from-norway-vs-other-ancient-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.

Спасибо за фото и инфу! Если длина 2,3, то высота стоя на задних лапах сколько будет? Более 3 что ли (+задние конечности, шея, которая у белого длиннее, чем у бурого и голова)? Ты не знаешь длину Барта? Тот вроде 680 весил.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1405 12 March 2018 09:29:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

Амфицион :

Алекс :

https://polarbearscience.com/2018/01/24/early-holocene-polar-bear-skeleton-from-norway-vs-other-ancient-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.

Спасибо за фото и инфу! Если длина 2,3, то высота стоя на задних лапах сколько будет? Более 3 что ли (+задние конечности, шея, которая у белого длиннее, чем у бурого и голова)? Ты не знаешь длину Барта? Тот вроде 680 весил.

3 м будет точно . Барта никто не мерил ,только взвешивали !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1406 12 March 2018 11:26:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Ясно. Ответил в теме бурого медведя.

Отредактировано Амфицион (12 March 2018 11:29:29)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1407 17 March 2018 05:40:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16308

Re: Медведи

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1408 17 March 2018 10:49:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

Arctodus-simus :

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1

Почему ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1409 17 March 2018 13:51:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16308

Re: Медведи

Алекс :

Arctodus-simus :

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1

Почему ?

"Баян (боян, байан и др.) — обозначение повторно опубликованной шутки или информации. При этом, в классическом понимании, информация должна быть повторно опубликована в том же самом источнике (например в том же самом форуме, или даже в том же самом разделе форума)." big_smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1410 11 February 2019 22:48:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Кто знает, проводился ли (и вообще возможен) генетический анализ пещерных медведей Кавказа? Барышников считает, что на Кавказе до позднего плейстоцена, в условиях изоляции (ибо, горы) сохранился медведь Денеингера, а не большой пещерный медведь. Но, почему именно на Кавказе? Других гор нет, что ли? Почему в других горах он не сохранился? Это во-первых. Во-вторых, горы могут служить барьером для львов, гепардом, гиен и т.п., но никак не медведей, и никак не пещерных.
Он же пишет о бурых медведях Кавказа, что они быват двух типов - "кавкасикус" и сирийский. Таке бывают переходные формы. Следовательно, идет "подпитка" как с Европы, так и с Ближнего Востока, и горы не являются никакой преградой. Где логика? Может я чего-то не понимаю.
Также почему-то пишут, что медведи Кавказа - мелкие. Как они мелкие, если они крупнее любого амурского тигра из зоопарка...
Я Геннадия Федеровича очень уважаю, и его монография - одна из моих самых любимых (я был просто в восторге, когда нашел ее в свое время, и я ему безмерно благодарен за его труды), но того, что касается мишек я больше доверяю Пажетнову.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1411 13 February 2019 22:39:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Медведи

Тём, давай мух и котлеты разделять. Что Валентин Сергеевич Пажетнов может тебе поведать о фенотипе бурого медведя? Или о его миграции за последние 10 тлн? В сравнении с другими урсусами?
  Не, он - классный дядька и мой земляк (Тарасовка для меня даже ближе, чем Ростов), но тут следует определиться, что больше интересует: биология современных популяций или эволюция Ursus arctos как такового? Просто у ВС Пажетнова и ГФ Барышникова разные аксиали в изучении и здесь не стоит путать понятия.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1412 14 February 2019 00:01:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Игорь, Валентин Сергеевич изучает именно животное, и знает о буром медведе очень много, а не просто косточки перебирает (это же животное, а не конструктор, в конце концов smile). Вот ты мне скажи пожалуйста, разве панда полустопоходяща? Кстати, если говорить строго, то все медведи полустопоходящи. Пажетнов это объсняет. Но, панда такая же стопоходящая или полустопоходящая как и остальные медведи. Подробнее об этом ниже.
Для бурого Кавказ никогда барьером и изолятом не был. Почему он должен был таковым для пещерного медведя? Но, давай, действительно, не сваливать все в одну кучу, выше я все в одну кучу сбил, прошу прощения.

Геннадий Федорович, разумеется, наипрекраснейший палеонтолог (от его книги я до сих пор просто в востоге). Но, я вот, например, не уверен (не в курсе), что наши ученые наших пещернкиов считают медведями Денингера (как Барышников), не спрашивал, к сожалению. Я Геннадия Федоровича очень уважаю (как уже писал выше) и ценю. Когда я писал здесь https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 01#p506801 , что он был не прав, я имел в виду лишь наличие якобы (?) полустопохождения большой панды. Насчет пещерных медведей лишь мои рассуждения ниже. Но, давай сначала попробуем все же разобраться с медвежьей анатомией.

Барышников пишет, что медведи стопоходящи, кроме бамбукового медведя. Теперь, читаем Пажетнова:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/02/09a23ceffa221427649800606fdfba02.png
То же самое и с большой пандой - она стопоходяща как и бурый медведь, но при более строгом определении полустопоходяща. у нее стопа так же свободна в движениях как и у других медведей, и при ходьбе она опирается на всю подошву. По-настоящему полустопоходящие звери это куница, росомаха, фосса...
Вот скелет большой панды.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Giant_panda_skeleton_Bao_Bao_Berlin_Museum_f%C3%BCr_Naturkunde_28042018.jpg
А вот лесная куница.
https://photos.smugmug.com/Stories/Animal-Skeletons/i-Cbv4Bxf/2/620c4da0/L/JvA-20130909-4693-L.jpg
Вот полустопоходящее животное. При ходьбе опирается не на всю стопу, но из-за сложение и характера передвижения часто опирается на всю.
Да чего далеко ходить - возьмем в качестве примера кролика. Он очень часто опирается на всю стопу, но он полустопоходящий. Подошва у него только на подушечках пальцев и дистальной части стопы. Остальная часть покрыта плотной сбитой шерстью. У стопоходящих такого нет.
https://vetexo.ru/wp-content/uploads/IMG_20180704_210450.png
На плюсневых и пяточных костях подошвы у него нет, но шерсть там плотная и он часто опирается на всю стопу, в отличие от типично пальцеходящего ижвотного - собаки.
У бамбукового медведя на этих костях имеется подошва и она при ходьбе всегда опирается на эти кости.

Вот о чем говорит Пажетнов.
https://static6.depositphotos.com/1028880/624/i/950/depositphotos_6248153-stock-photo-bear-feet.jpg
Обрати внимание на медедя слева, на его правую ногу. Пяточная кость не касается земли.
http://nexplorer.ru/load/Image/0513/09.jpg
Так что бамбукового медведя считать полустопоходящим, то и остальных медведей тоже. Если считать бурого стопоходящим, то и бамбукового тоже.
https://fregataero.ru/images/china/chendu/pitomnik_pand/panda_2.jpg
А вот настоящая, малая панда, по-настоящему полустопоходящее животное:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Lesser_panda_standing.jpg/220px-Lesser_panda_standing.jpg

Теперь вернемся к медведям Кавказа. На странице 353 Бырышников называет кавказких медведей Ursus arctos caucasicus, а в описании подвидов - Ursus arctos meridionalis. Также пишет (сейчас рыться влом, так что точно не знаю где именно), что они изменчивы и имеют два типа  - тип кавкасикус и тип меридионалис. Согласно нему сирийского медведя на Кавказе нет. Как это нет, Конкретно на Кавказе может и нет, но в Закавказье есть.

P.S. Кавказский медведь бывает крупнее любого тигра. У нас в Сафари одно время было штук 10 амурских тигров, видел их и в Москве. Львов видел очень-очень много. Кавказский медведь чуть ли не в два раза шире. Посмотри на тигра сзади - оноткровенно плоский. Задница относительно уще более худая, чем у моей борзой! Так что максимальный вес кавказского, не сирийского, медведя больше 300 кг, имхо. И чисто внешне его не отличить от европейского. Вот в Армении походу толко сирийские обитают. Пишут что сирией до 150 кг, это не так, потому что он не меньше гималайского, их я тоже видел, и один гималаей у нас крупный. Намного шире тигра. А один из сирийцев, который жил у нас много лет назад, линейно был не меньше амурских тигров, при этом был худой. Так что до 200 кг они должны весить.
Черепа наших бурых я видел, они лежали в коробке и их было очень много. Небольшие, но неизвестнен ни пол, ни возраст, ни даже подвид, мне кажется это были сирийцы. В Тбилисском зоопарке полным-полно и тигров и львов. Некоторые медведи маленькие, но по крайней мере двое из них однозначно крупнее и тяжелее всех этих тигров и львов. Это как мастифа с борзой сравнивать -вот такая разница, тут и взвешивать не надо чтобы понять что мастиф тяжелее, хотя линейно он тако же как русская псовая.
И вопрос с ключийей так и не решен. я думаю что она есть. Доводы приводил (анотомический атлас).

P.S. 2
http://old.themoscowtimes.com/upload/iblock/62f/Animals-struggle-tbilisi-7.jpg

https://img.gazeta.ru/files3/229/6845229/upload-2015-06-17T124106Z_909841747_GF10000130423_RTRMADP_3_GEORGIA-FLOOD-pic700-700x467-55022.jpg
Вы таких крупных тигров видели? И это не амые крупные кавказские медведи. И им явно не по 10 лет. Когда я туда вперые пошел после долгих лет жизни в Израиле, то там все медведи были молодые или вообще медвежата.

P.S. 3. И последнее. Судя по зубам, имхо конечно, бамбуковый медедь - самый хищный среди современных. Посуди сам:
https://boneclones.com/images/store-product/product-168-main-main-big-1448059333.jpg
Кулисное захождение хищнических, и не только, зубов, высокие коронки с бугорками, в которых ты куда лучше моего разбираешься. Кто бы подумал что они для утилизации бамбука. Скорее, если бы не знали это животное, то подумали, что оно костегрыз-террорист, активно употребляющий падаль и охотящийся по случаю.

P.S. 4. А медвежья ключица (или ее отсуствие, в чем я, правда, сомневаюсь) до сих пор не дает мне покой. :-). Вроде такая мелочь, но тем не менее. Может быть, она настолько рудиментарна, что действительно, то она есть, то нет... Я пока точно (на все 100%) не понял.

Отредактировано Crazy Zoologist (15 February 2019 19:01:22)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1413 07 May 2019 19:17:34

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 229

Re: Медведи

https://www.sciencealert.com/bones-of-a … water-cave

Bones of Giant Ice Age Bear And Ancient Humans Discovered in Underwater Mexican Cave


During the last Ice Age, more than 10,000 years ago, the bridge between North and South America was guarded by a daunting array of beasts, including a wolf-like carnivore and the largest bear ever to roam the Earth.

An ancient graveyard, buried at the bottom of an underwater cave in Mexico, has turned up not just the skull of a large, short-faced bear (Arctotherium wingei) and the bones of a wolf-like dog (Protocyon troglodytes), but also the skeletons of ancient sloths, tapirs, sabertooth cats, cougars, elephant-like gomphotheres, bears, dog-like animals, even a couple humans more than 12,000-years-old.

Т.е. арктотерии были не только в Южной Америке

Отредактировано Sarkastodon (07 May 2019 19:17:56)

Неактивен

 

#1414 10 May 2019 11:35:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

В Центральной тоже были. Если смилодоны все же были стайными, тогда логично предположить, что они вытеснили медведей в леса, где к началу голоцена стало не хватать пищи таким крупным видам и они наали мельчать, чать вымерла, а часть сохранилась в виде очкового медведя, который обитает в горах, там, где крупные стайные пантеры и саблезубы не моги его достать.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1415 21 May 2019 15:46:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

https://b.radikal.ru/b35/1905/91/f6dd971b5feet.jpg
Последнее исследование локтевой кости мифического тирануса показало ,что это обычный плейстоценовый бурый медведь .Примеряя локтевую кость 485 мм ,к скелету плейстоценового бурого медведя, рост в холке выходит  около 145 см . К этой локтевой кости по размеру ,подходят найденные недавно бедренные кости 56 см- принадлежат  они вымершему виду урсус прискус . Так что белого умку тирануса можно похоронить smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1416 21 May 2019 16:15:51

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4381

Re: Медведи

Тогда и урсус прискус не отдельный вид?

Неактивен

 

#1417 21 May 2019 17:38:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

дима х :

Тогда и урсус прискус не отдельный вид?

https://d.radikal.ru/d40/1905/64/3cf0ccf9d4bdt.jpg
Отдельный .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1418 21 May 2019 22:27:44

Sarkastodon
Любознательный
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 229

Re: Медведи

Алекс :

https://b.radikal.ru/b35/1905/91/f6dd971b5feet.jpg
Последнее исследование локтевой кости мифического тирануса показало ,что это обычный плейстоценовый бурый медведь .Примеряя локтевую кость 485 мм ,к скелету плейстоценового бурого медведя, рост в холке выходит  около 145 см . К этой локтевой кости по размеру ,подходят найденные недавно бедренные кости 56 см- принадлежат  они вымершему виду урсус прискус . Так что белого умку тирануса можно похоронить smile

Интересно. А есть статьи на сей счет?

Неактивен

 

#1419 22 May 2019 00:56:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Алекс :

дима х :

Тогда и урсус прискус не отдельный вид?

https://d.radikal.ru/d40/1905/64/3cf0ccf9d4bdt.jpg
Отдельный .

Так по твоей же картинке он Ursus arctos priscus. И у Барышниова он тоже в подвидах числится.
А как по-русски назвать Ursus ingressus? Гигантский пещерный медведь?:-)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1420 22 May 2019 13:00:58

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Медведи

Ingressus в переводе с латыни - "прибывший, пришедший".
  ГФ, насколько помню, его с одесским подвидом объединяет.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1421 22 May 2019 13:29:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

Сorvin :

Ingressus в переводе с латыни - "прибывший, пришедший".
  ГФ, насколько помню, его с одесским подвидом объединяет.

Значит это подвид большого пещерного медведя. Я думаю, что русскоязычные наименования надо давать четко, и это не всегда прямой перевод. Ursus spelaeus - большой, или обыкновенный пещерный медведь, Ursus deningeri - пещерный медведь Денингера, Ursus savinii - малый пещерный медведь. Удобно, согласись...
Предлагаю добить вопрос о локомоции больших панд. Очень странно, что Геннадий Федорович пишет про ее полустопоходящесть, в  товремя как все остальные урсины у него стопоходящи, хотя я показывал в чем тут "прикол". Также с этой с.....й ключицей я так и не разобрался. По-моему, это непостоянный признак, она то есть, то ее нет. У собак вроде так же. У кошек по идее тоже должно быть так, то есть вряд ли ключица у них более выраженная, чем у медведей (если она у них есть, а мне думается, что она есть, я нашел е еописание в атласе, хоть и не удовлетворительное).
Бамбуковый медведь показывает примитивные черты относительно остальных современных мишек, но у него еть ряд прогрессивных, чисто адаптационных черт, в то же время.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 May 2019 13:31:23)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1422 23 May 2019 09:04:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23733

Re: Медведи

https://a.radikal.ru/a30/1905/ab/b3b599174533t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1423 28 May 2019 22:41:01

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Медведи

По черепам сразу видно, что спелеоидные урсиды - другая группа. Да и "умка" от бурого отличается в плане краниальной архитектуры возвращением к архаичному аркто-каноидному морфотипу.
  А по поводу видового/подвидового статуса у пещерных мишек - здесь от многих факторов зависит. Даже если по хрономорфологии дифференцировать, всё равно от географического распространения никуда не денешься. Здесь надо весь инфомассив по находкам и типажам в голове держать, ведь картинка очень мозаичная. 
  Тут очень сложно, в этой группе серьёзно "сидеть" надо и собственными руками щупать. Но при желании вполне конкретно и достойно разобраться можно - в ЗИН изумительная коллекция всяческих медведей. Возможно, одна из лучших в мире.
  Только время и желание - ничего боле.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1424 28 May 2019 23:09:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84796
Вебсайт

Re: Медведи

А почему гималайский медведь сейчас помещается в подрод Euarctos, то есть в тот же, что и американский черный. Но ведь последний совсем другой.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#1425 29 May 2019 17:22:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Медведи

Лично в урсидах всегда в первую очередь на монографию ГФ ориентируюсь - ведь у Барышникова барибал и гималайский - Euarctos.  Экстерьер схожий, как и окрас; лицевой отдел черепа укорочен. Насколько знаю, они по мандибулам морфологически и в метрике весьма близки. Черепа по фото глянул - довольно схожи, хотя Ursus thibetanus, вроде бы, чуть архаичней выглядит.
  Ну, тут ведь весь палеоряд смотреть надо - топографию зубов, их расположение и прочее с учётом того, что вымерший E. minimus потенциально являлся предком этрусской формы, а это несколько другая форма.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry