Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1401 05 January 2018 14:54:54

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Медведи

Какие размеры были у Arctotherium wingei?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1402 05 January 2018 16:13:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23480

Re: Медведи

Боец :

Какие размеры были у Arctotherium wingei?

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do … p;type=pdf  Около 150 кг ,размер крупного современного очкового медведя !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1403 11 March 2018 20:54:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23480

Re: Медведи

https://polarbearscience.com/2018/01/24 … t-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1404 12 March 2018 00:17:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82766
Вебсайт

Re: Медведи

Алекс :

https://polarbearscience.com/2018/01/24/early-holocene-polar-bear-skeleton-from-norway-vs-other-ancient-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.

Спасибо за фото и инфу! Если длина 2,3, то высота стоя на задних лапах сколько будет? Более 3 что ли (+задние конечности, шея, которая у белого длиннее, чем у бурого и голова)? Ты не знаешь длину Барта? Тот вроде 680 весил.


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#1405 12 March 2018 09:29:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23480

Re: Медведи

Амфицион :

Алекс :

https://polarbearscience.com/2018/01/24/early-holocene-polar-bear-skeleton-from-norway-vs-other-ancient-remains/  https://a.radikal.ru/a22/1803/1a/6e0f272c3db1t.jpg Полный скелет белого медведя 12.4 тыщ лет ,2.3 м длина около 600 кг вес.

Спасибо за фото и инфу! Если длина 2,3, то высота стоя на задних лапах сколько будет? Более 3 что ли (+задние конечности, шея, которая у белого длиннее, чем у бурого и голова)? Ты не знаешь длину Барта? Тот вроде 680 весил.

3 м будет точно . Барта никто не мерил ,только взвешивали !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1406 12 March 2018 11:26:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82766
Вебсайт

Re: Медведи

Ясно. Ответил в теме бурого медведя.

Отредактировано Амфицион (12 March 2018 11:29:29)


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#1407 17 March 2018 05:40:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16290

Re: Медведи

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1408 17 March 2018 10:49:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23480

Re: Медведи

Arctodus-simus :

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1

Почему ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1409 17 March 2018 13:51:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16290

Re: Медведи

Алекс :

Arctodus-simus :

Возможно баян.
Kurten. 1964. The evolution of the polar bear, Ursus maritimus Phipps
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han … sequence=1

Почему ?

"Баян (боян, байан и др.) — обозначение повторно опубликованной шутки или информации. При этом, в классическом понимании, информация должна быть повторно опубликована в том же самом источнике (например в том же самом форуме, или даже в том же самом разделе форума)." big_smile


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1410 11 February 2019 22:48:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82766
Вебсайт

Re: Медведи

Кто знает, проводился ли (и вообще возможен) генетический анализ пещерных медведей Кавказа? Барышников считает, что на Кавказе до позднего плейстоцена, в условиях изоляции (ибо, горы) сохранился медведь Денеингера, а не большой пещерный медведь. Но, почему именно на Кавказе? Других гор нет, что ли? Почему в других горах он не сохранился? Это во-первых. Во-вторых, горы могут служить барьером для львов, гепардом, гиен и т.п., но никак не медведей, и никак не пещерных.
Он же пишет о бурых медведях Кавказа, что они быват двух типов - "кавкасикус" и сирийский. Таке бывают переходные формы. Следовательно, идет "подпитка" как с Европы, так и с Ближнего Востока, и горы не являются никакой преградой. Где логика? Может я чего-то не понимаю.
Также почему-то пишут, что медведи Кавказа - мелкие. Как они мелкие, если они крупнее любого амурского тигра из зоопарка...
Я Геннадия Федеровича очень уважаю, и его монография - одна из моих самых любимых (я был просто в восторге, когда нашел ее в свое время, и я ему безмерно благодарен за его труды), но того, что касается мишек я больше доверяю Пажетнову.


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#1411 13 February 2019 22:39:13

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5249

Re: Медведи

Тём, давай мух и котлеты разделять. Что Валентин Сергеевич Пажетнов может тебе поведать о фенотипе бурого медведя? Или о его миграции за последние 10 тлн? В сравнении с другими урсусами?
  Не, он - классный дядька и мой земляк (Тарасовка для меня даже ближе, чем Ростов), но тут следует определиться, что больше интересует: биология современных популяций или эволюция Ursus arctos как такового? Просто у ВС Пажетнова и ГФ Барышникова разные аксиали в изучении и здесь не стоит путать понятия.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1412 14 February 2019 00:01:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82766
Вебсайт

Re: Медведи

Игорь, Валентин Сергеевич изучает именно животное, и знает о буром медведе очень много, а не просто косточки перебирает (это же животное, а не конструктор, в конце концов smile). Вот ты мне скажи пожалуйста, разве панда полустопоходяща? Кстати, если говорить строго, то все медведи полустопоходящи. Пажетнов это объсняет. Но, панда такая же стопоходящая или полустопоходящая как и остальные медведи. Подробнее об этом ниже.
Для бурого Кавказ никогда барьером и изолятом не был. Почему он должен был таковым для пещерного медведя? Но, давай, действительно, не сваливать все в одну кучу, выше я все в одну кучу сбил, прошу прощения.

Геннадий Федорович, разумеется, наипрекраснейший палеонтолог (от его книги я до сих пор просто в востоге). Но, я вот, например, не уверен (не в курсе), что наши ученые наших пещернкиов считают медведями Денингера (как Барышников), не спрашивал, к сожалению. Я Геннадия Федоровича очень уважаю (как уже писал выше) и ценю. Когда я писал здесь https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 01#p506801 , что он был не прав, я имел в виду лишь наличие якобы (?) полустопохождения большой панды. Насчет пещерных медведей лишь мои рассуждения ниже. Но, давай сначала попробуем все же разобраться с медвежьей анатомией.

Барышников пишет, что медведи стопоходящи, кроме бамбукового медведя. Теперь, читаем Пажетнова:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/02/09a23ceffa221427649800606fdfba02.png
То же самое и с большой пандой - она стопоходяща как и бурый медведь, но при более строгом определении полустопоходяща. у нее стопа так же свободна в движениях как и у других медведей, и при ходьбе она опирается на всю подошву. По-настоящему полустопоходящие звери это куница, росомаха, фосса...
Вот скелет большой панды.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Giant_panda_skeleton_Bao_Bao_Berlin_Museum_f%C3%BCr_Naturkunde_28042018.jpg
А вот лесная куница.
https://photos.smugmug.com/Stories/Animal-Skeletons/i-Cbv4Bxf/2/620c4da0/L/JvA-20130909-4693-L.jpg
Вот полустопоходящее животное. При ходьбе опирается не на всю стопу, но из-за сложение и характера передвижения часто опирается на всю.
Да чего далеко ходить - возьмем в качестве примера кролика. Он очень часто опирается на всю стопу, но он полустопоходящий. Подошва у него только на подушечках пальцев и дистальной части стопы. Остальная часть покрыта плотной сбитой шерстью. У стопоходящих такого нет.
https://vetexo.ru/wp-content/uploads/IMG_20180704_210450.png
На плюсневых и пяточных костях подошвы у него нет, но шерсть там плотная и он часто опирается на всю стопу, в отличие от типично пальцеходящего ижвотного - собаки.
У бамбукового медведя на этих костях имеется подошва и она при ходьбе всегда опирается на эти кости.

Вот о чем говорит Пажетнов.
https://static6.depositphotos.com/1028880/624/i/950/depositphotos_6248153-stock-photo-bear-feet.jpg
Обрати внимание на медедя слева, на его правую ногу. Пяточная кость не касается земли.
http://nexplorer.ru/load/Image/0513/09.jpg
Так что бамбукового медведя считать полустопоходящим, то и остальных медведей тоже. Если считать бурого стопоходящим, то и бамбукового тоже.
https://fregataero.ru/images/china/chendu/pitomnik_pand/panda_2.jpg
А вот настоящая, малая панда, по-настоящему полустопоходящее животное:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Lesser_panda_standing.jpg/220px-Lesser_panda_standing.jpg

Теперь вернемся к медведям Кавказа. На странице 353 Бырышников называет кавказких медведей Ursus arctos caucasicus, а в описании подвидов - Ursus arctos meridionalis. Также пишет (сейчас рыться влом, так что точно не знаю где именно), что они изменчивы и имеют два типа  - тип кавкасикус и тип меридионалис. Согласно нему сирийского медведя на Кавказе нет. Как это нет, Конкретно на Кавказе может и нет, но в Закавказье есть.

P.S. Кавказский медведь бывает крупнее любого тигра. У нас в Сафари одно время было штук 10 амурских тигров, видел их и в Москве. Львов видел очень-очень много. Кавказский медведь чуть ли не в два раза шире. Посмотри на тигра сзади - оноткровенно плоский. Задница относительно уще более худая, чем у моей борзой! Так что максимальный вес кавказского, не сирийского, медведя больше 300 кг, имхо. И чисто внешне его не отличить от европейского. Вот в Армении походу толко сирийские обитают. Пишут что сирией до 150 кг, это не так, потому что он не меньше гималайского, их я тоже видел, и один гималаей у нас крупный. Намного шире тигра. А один из сирийцев, который жил у нас много лет назад, линейно был не меньше амурских тигров, при этом был худой. Так что до 200 кг они должны весить.
Черепа наших бурых я видел, они лежали в коробке и их было очень много. Небольшие, но неизвестнен ни пол, ни возраст, ни даже подвид, мне кажется это были сирийцы. В Тбилисском зоопарке полным-полно и тигров и львов. Некоторые медведи маленькие, но по крайней мере двое из них однозначно крупнее и тяжелее всех этих тигров и львов. Это как мастифа с борзой сравнивать -вот такая разница, тут и взвешивать не надо чтобы понять что мастиф тяжелее, хотя линейно он тако же как русская псовая.
И вопрос с ключийей так и не решен. я думаю что она есть. Доводы приводил (анотомический атлас).

P.S. 2
http://old.themoscowtimes.com/upload/iblock/62f/Animals-struggle-tbilisi-7.jpg

https://img.gazeta.ru/files3/229/6845229/upload-2015-06-17T124106Z_909841747_GF10000130423_RTRMADP_3_GEORGIA-FLOOD-pic700-700x467-55022.jpg
Вы таких крупных тигров видели? И это не амые крупные кавказские медведи. И им явно не по 10 лет. Когда я туда вперые пошел после долгих лет жизни в Израиле, то там все медведи были молодые или вообще медвежата.

P.S. 3. И последнее. Судя по зубам, имхо конечно, бамбуковый медедь - самый хищный среди современных. Посуди сам:
https://boneclones.com/images/store-product/product-168-main-main-big-1448059333.jpg
Кулисное захождение хищнических, и не только, зубов, высокие коронки с бугорками, в которых ты куда лучше моего разбираешься. Кто бы подумал что они для утилизации бамбука. Скорее, если бы не знали это животное, то подумали, что оно костегрыз-террорист, активно употребляющий падаль и охотящийся по случаю.

P.S. 4. А медвежья ключица (или ее отсуствие, в чем я, правда, сомневаюсь) до сих пор не дает мне покой. :-). Вроде такая мелочь, но тем не менее. Может быть, она настолько рудиментарна, что действительно, то она есть, то нет... Я пока точно (на все 100%) не понял.

Отредактировано Crazy Zoologist (Вчера 19:01:22)


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry