Оказывается, (по ДНК и по археологии) индоевропейцы дошли аж до Китая

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Отредактировано Crazy Zoologist (15 May 2019 21:35:27)

shuric :

Crazy Zoologist :

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Вот да.  Среди индийских индоевропейских некоторые народы скорее австралоиды чем европеиды.  Возможно тысячи лет назад индоевропейцы были "монофилетической"  группой, но на сегодняшний день индоевропейские народы явно имеют разное происхождение.

Потому что там произошло смешение индоевропейских (ариев) и туземных народов. Это вроде отрицается, известно, что каста на санскрите (кажется) - варна, а варна это цвет. Ну, надюесь понятно, что к чему.
Раньше да, модно было говорить об индоевропейцах (европейцах) как о самостоятельной группе родственных народов, но сейчас все изменилось. Многие современные народы - результат смешения разных рас, а язык у них либо индоевропейский, либо нет.

shuric :

Потому что там произошло смешение индоевропейских (ариев) и туземных народов.

При этом значительная часть туземцев перешла на индоевропейский язык без заметного генетического смешения.

Ну да, это логично. Вероятно, пресловутые арии (кем бы они ни были) не хотели смешиваться с загорелыми ребятами из джунглей и ввели систему каст. А последние переняли их культуру и язык.
А вот с какого перепугу финны говорят на языке чучмекской группы - мне непонятно. Это их Аттила так впечатлил, что ли... Потому что они не являются потомками гуннов. С другой стороны, венгры, я слышал, потомки гуннов (отчасти), но они ведь белые (у финнов иногда проявляются черты лиц чучмекской национальности).

P.S. Написал в шутливой форме, но исключительно по делу.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 00:01:24)

Тогда это когда? Что смешного?

Тогда, в смысле если, индоевропейцы генетически родствены между собой, как например семиты, то в таком случае выходит, что армяне ближе к норвежцам, чем к грузинам, цыгане ближе к голландцам, чем венгры, финны ближе к азербайджанцам, чем к шведам. Разве не так (получается при таком положении дел)?
Вот поэтому и пишу - смешно).

Вы же говорите, что индоевропейцы этнически родственны. И в таком случае, получается, что цыгане ближе к скандинавам, потому что и те, и другие индоевропейцы, а те же венгры - нет. Датчане или норвежцы ближе к цыганам, курдам и персам, чем к финнам и веграм?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 18:55:28)

Тогда, выходит я вас неправильно понял. Я писал:

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?

На что вы ответили:

Говорит (есть корреляция; не детерминированная, конечно). Но ещё больше об этническом родстве этой семьи говорит ДНК.

Так говорит или не говорит (связаны ли генетически народы этой языковой семьи или нет)?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 20:11:38)

Вы специально так запутанно пишите?
Да, красный цвет говорит, что наскеомое ядовито. И можно их объединить по этому признаку, но это не будет говорить об их генетическом родстве.
Вы лучше просто скажите мне, пожалуйста, к кому более родственны датчане, к цыганам и курдам или к финнам и венграм?
Полифелитическая группа, короче:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 20:56:57)

Простой вопрос: к кому ближе венгры, к азербайджанцам или к норвежцам? И к кому ближе датчане, к цыганам или к финнам? Я из всего сказанного этого так и не понял. Но я знаю точно, что цыгане, норвежцы и датчане - индоевропейцы, а венгры, финны и азербайджанцы - нет.

Венгры - это же тюрки.

Ну, что я могу сказать... Могу точно сказать в таком случае, что я гораздо больше немец, чем венгры - тюрки.

А тут его, по сути, не было: было очень сильное перемешивание в разные времена. Т.е. было сразу по несколько предков.

Ну тогда о каком генетическом единстве может идти речь и как можно выделить индоевропейскую группу народов на основе генетического анализа? Вот семиты это генетически родственные народы. А индоевропейцев объединяет только язык.
Вы сами пишите, что имело место быть смешение народов. Как по анализу ДНК можно определить, например, индоевропеец я или не индоевропеец? Так вот, ответ таков: никак. Я, конечно, могу ошибаться, но что-то мне кажется, что в данном случае вовсе нет.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 23:19:30)

Не знаю.

У венгров праздники тюркские есть. Они себя тюрками считают. Слово "майдан" знаете откуда? По киргизски это означает "площадь".

Ну если есть родство, между индоевропейцами, как вы пишите, то почему не можете? То что культура отчасти тюркская это другое.
Я прекрасно, знаю что такое майдан:-). Я вырос рядом с майданом. В нашем языке тоже есть это слово, хоть грузинский не относится к тюркским языкам.
ДНК покажет родство араба и ассирийца, но не покажет родство между цыганом и норвежцем ( и тот, и другой - индоевропейцы). Вы согласны?

По гаплогруппам: оно объединяет, практически всех индоевропейцев за редким исключением (видимо, такие, которые привели Вы).

Хех, получается что некоторые индоевропейцы родственны между собой, а другие нет? Тогда почему внутри индоевропейцев нет группы типа "истинные индоевропейцы"?
И какие исключени я привел? С чего вы взяли что это исключения?
Норвежцы - исключение? Индоевропейцы. Курды тоже индоевропейцы. Или это исключение? Греки тоже исключение? Но почему тогда норвежцы ближе к финнам, чем к грекам. Или не ближе?

Как можно выделить опасность (ядовитость) красного цвета у насекомых, если отдельные, красные насекомые могут быть не ядовиты? Выделяют же как-то хищники. Статистически. Так - и с индоевропейцами.

Я лично думаю, что поэтому глупо так их объединять. Для какого-то справочника для путешественников я бы написал - потенциально опасные насекомые (туда бы входили все насекомые с вызывающим ярко-красным цветом). Как-то так.

Не только язык: ДНК - тоже, но не однозначно - статистически.  Индоевропейцев объединяет корреляционная связь по ДНК. Знаете что такое корреляционная связь, нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция‎ . Если Вы хотите продолжать в том же духе и настаивать, что у индоевропейцев нет никакой связи по ДНК, думаю, больше добавить ничего не смогу и предпочту помолчать.

В таком случае, можно точно сказать, что норвежцы и греки более родственны цыганам и курдам, нежели к финннам и венграм. А финны и венгры, в свою очередь ближе к азербайджанцам, чем, скажем, к англичанам. Вы согласны с этим?
Я НЕ настаиваю, что такой связи нет. Я вообше это не оспраивал. Я знаю, что такое корреляционная связь. И если она есть, тогда скандинавы ближе к цыганам, чем к венграм и финнам. Вот так. И почему когда я вам задал вопрос, к кому ближе венгры, к азербаджанцам или норвежцам вы ответили что не знаете? Ведь есть же корелляционная свзяь между иноевропейцами, а венгры, как вы знаетете не индоевропейцы и относятся к тюркоязычным как и азербайджанцы?
И что значит" таком духе"? Это я "в таком духе"??-) По-моему вы "таком духе".
Я ничего не утверждал в процессе данной дискуссии. Утверждали вы. Поэтому я спрашиваю, но так и не понял как "систематизировать" вышеупомянутые народы.
Если "жесткой" связи нет, и есть исключения,о которых вы писали выше, то что это за группа такая? Что за такой таксон, с исключениями, причем непонятно какими (что является исключенем, а что нет).
Поймите, что я не оспариваю то, что вы пишите. Наоборот, мне хотелось бы уточнить детали. Мы заитировали много цитат, так можно запутаться. Вопросы-то у меня простые, которые можно объединить в один.
Исходя из того, что вы пишите, я понял, что я генетически ближе к немцы и датчанину, нежели к кавказским народам (во мне доминирует индоевропейская кровь). Правильно ли я понял?

Отредактировано Crazy Zoologist (17 May 2019 13:21:30)

Crazy Zoologist :

ДНК покажет родство араба и ассирийца, но не покажет родство между цыганом и норвежцем ( и тот, и другой - индоевропейцы). Вы согласны?

Не знаю. Не владею информацией. Вы основываетесь на какой-то статье. Тогда Вам верю.

Crazy Zoologist :

По гаплогруппам: оно объединяет, практически всех индоевропейцев за редким исключением (видимо, такие, которые привели Вы).

Хех, получается что некоторые индоевропейцы родственны между собой, а другие нет?

Да.

Crazy Zoologist :

Тогда почему внутри индоевропейцев нет группы типа "истинные индоевропейцы"?

Может, и есть в некотором смысле. Думаю, можно было бы попытаться выделить такую группу по степени близости к ямной культуре из которой и пошли индоевропейцы. А зачем? По ДНК граница будет очень рассплывчатой, что убивает смысл такого выделения. По культуре - тем более.

Crazy Zoologist :

И какие исключения я привел? С чего вы взяли что это исключения?

Потому, что знаю, что венгры - исключение и что-то краем уха слышал про финнов, что у них типа геном какой-то относительно реликтовый (но не уверен). Ну и поскольку Вы привели эти группы, оппонируя концепции некого единства у индоевропейцев по ДНК, то заподозрил, что и остальные могут быть исключением. Но совсем не уверен и подробным конкретно фактическим материалом по исключениям - не обладаю.

Crazy Zoologist :

Но почему тогда норвежцы ближе к финнам, чем к грекам. Или не ближе?

Не знаю.

Crazy Zoologist :

Не только язык: ДНК - тоже, но не однозначно - статистически.  Индоевропейцев объединяет корреляционная связь по ДНК. Знаете что такое корреляционная связь, нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция‎ . Если Вы хотите продолжать в том же духе и настаивать, что у индоевропейцев нет никакой связи по ДНК, думаю, больше добавить ничего не смогу и предпочту помолчать.

В таком случае, можно точно сказать, что норвежцы и греки более родственны цыганам и курдам, нежели к финнам и венграм. А финны и венгры, в свою очередь ближе к азербайджанцам, чем, скажем, к англичанам. Вы согласны с этим?

Не знаю. Ну допустим, если Вы пользуетесь каким-то первоисточником/первоисточниками по соответствующему анализу ДНК.

Crazy Zoologist :

Я НЕ настаиваю, что такой связи нет. Я вообще это не оспаривал.

Вы сами себе противоречите. Вы писали:

Crazy Zoologist :

Вот семиты это генетически родственные народы. А индоевропейцев объединяет только язык.

Это и означает, что между индоевропейцами нет никакой другой связи, в частности, по ДНК, коль их объединяет только язык. Т.е. коль есть связь только по языку.

Crazy Zoologist :

И почему когда я вам задал вопрос, к кому ближе венгры, к азербаджанцам или норвежцам вы ответили что не знаете?

Просто потому, что не знаю: не владею информацией. В той статье Маркова по истокам индоевропейской культуры, которую Вы, видимо, так и не прочитали рассказывается о масштабном исследовании генома огромного количества народа и по Европе и не только и я просто не вникал в подробности того, что получилось именно для связи между народами конкретных европейских стран.

Crazy Zoologist :

И что значит" таком духе"?

Ну я же выше тут же пояснил: в духе утверждения о том, что идоевропескость не означает никакой связи по ДНК.

Crazy Zoologist :

Я ничего не утверждал в процессе данной дискуссии.

Не правда. Вот вы утверждали, что индоевропейская языковая семья ничего не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов:

Crazy Zoologist :

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?

Crazy Zoologist :

Поэтому я спрашиваю, но так и не понял как "систематизировать" вышеупомянутые народы.

Исторически. Почитайте, для начала, статью Маркова, ссылку на которую приводил выше. Это хорошо видно по археологии. Прародина индоевропейцев - это ямная культура, которая жила в бронзе в Причерноморско-Каспийском регионе. Потом из неё началась миграция на запад и восток Евразии (особенно в 1-2 тысячелетиях до н.э.). И это все были носители индоевропейских языков. Далеко на Востоке произошло столкновение с восточноазиатскими культурами и дальше волна не пошла.  Потом (в средние века) были сильные обратные миграции с Востока Евразии, которые сильно "подтёрли" там индоевропейскую культуру. Например если тюрки, вроде, первоначально, имели изрядную долю в ДНК от индоевропейцев, но язык - не индоевропейский, то потом и антропологически они сильно овосточились. Что дошло даже до румын.

Crazy Zoologist :

Если "жесткой" связи нет, и есть исключения, о которых вы писали выше, то что это за группа такая?  Что за такой таксон, с исключениями

Просто языковая группа. Пожалуй, это и не таксон в строгом биологическом смысле: не доросла до него.

Crazy Zoologist :

Поймите, что я не оспариваю то, что вы пишите. Наоборот, мне хотелось бы уточнить детали. Мы заитировали много цитат, так можно запутаться. Вопросы-то у меня простые, которые можно объединить в один.
Исходя из того, что вы пишите, я понял, что я генетически ближе к немцы и датчанину, нежели к кавказским народам (во мне доминирует индоевропейская кровь). Правильно ли я понял?

Да, вроде, так (но не уверен). К сожалению, почти не помню этих деталей. Что-то у меня осталось, что славяне к какой-то относительно древней ветке относятся в противоположность большинству европейцев.

Crazy Zoologist :

Я удивился и спросил по поводу того, как по ДНК можно определить индоевропейскую принадлежность того или иного народа, а то, что их объединяет только язык првел как данность, так как читал по этому поводу (не я выдумал). И удовлетворительный ответ не так и не получил.

Потому, что вопрос был не корректен: он предполагает, что ответ был получен только по ДНК, а он был получен не только по ДНК (подробнее выше уже перечислял). Т.е. сама постановка вопроса содержит ошибку и, поэтому, ответа не имеет. Поэтому, его и не получили.

Crazy Zoologist :

И вообще, судя по последнему вашему посту мы с вами полностью солидарны с этим моим утверждением.  Почему же вы оспариваете мое утверждение (см. последнюю цитату ниже. Вы же сами там пишите, что это просто языковая группа)?

Уже устал объяснять. Если, действительно, хотите понять - мозги включайте и перечитывайте мои ответы. Как и обещал - умолкаю по этому поводу.

Crazy Zoologist :

А то, что изначально у индоевропейцев был один общий предок (или один из предков), это понятно, и что потом имели дело ассимиляция и смешение народов. Но это, имхо, скорее не индоевропейский, а европейский предок.

Нет - индоевропейский. Индусы от него отстоят где-то так же, как и европейцы.