Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1051 15 May 2019 19:37:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Оказывается, (по ДНК и по археологии) индоевропейцы дошли аж до Китая (Синьцзян-Уйгурский автономном район на Северо-Западе Китая) и до Монголии (запад Монголии). Это во время великой миграции степняков бронзового века. Весьма удивился. И, может быть, даже ниже (на Юго-Запад Китая): там, относительно недавно обнаружена гигантская, подводная (в озере) пирамида не многим меньшая, чем великие египетские пирамиды. И в том районе, среди нынешних китайцев, ходят легенды о бытовании там крупных людях (не великаны, но большие).
  У меня такое подозрение, что запрет правительства Китая раскапывать гигантские, китайские, земляные пирамиды имеет политические причины: связан с тем, что оно знает, что к их постройке приложили руку индоевропейцы (может быть, восходят к мегалитической традиции в Анатолии). Во всяком случае, не монголоиды. И чтобы не рушить самоуважение китайцев, основанное (в том числе) на вере в их великое прошлое - (предполагаю) и запретили капать упомянутые пирамиды. Т.к. тогда широко раскроется, что строили их не монголоиды (или, во всяком случае, не чистые монголоиды) и тогда гордости за великое прошлое у китайцев поубавится.
  К тому же, уже одно время была такая теория, что все ханьцы (китайцы) произошли от мегалитической цивилизации Анатолии, которую, в пылу борьбы за независимость и с империализмом в Китае жестоко растоптали. А тут, получается, что выйдет некого рода реинкорнацию этой теории. Может, в том числе, поэтому и боятся раскапывать свои гигантские пирамиды. А то казалось бы чего бояться будущей туристической достопримечательности и новых археологических знаний о великом прошлом ханьцев?

Отредактировано lesha74 (15 May 2019 19:46:31)

Активен

 

#1052 15 May 2019 20:12:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Оказывается, (по ДНК и по археологии) индоевропейцы дошли аж до Китая

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1053 15 May 2019 20:42:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Говорит (есть корреляция; не детерминированная, конечно). Но ещё больше об этническом родстве этой семьи говорит ДНК. Корреляция известна между этой языковой группой и ДНК.  Более-менее выяснено откуда эта группа (индоевропейская) родом и откуда её основной пул по ДНК (например, статья ниже). Отсюда отслеживаются и миграции по археологии. Хотя, обычно, в соответствующих статьях не пишут "индоевропейцы", но подразумевают.

Марков А. В. 2015. Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев. http://elementy.ru/novosti_nauki/432506 … vropeytsev .

Активен

 

#1054 15 May 2019 21:35:01

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Отредактировано Crazy Zoologist (15 May 2019 21:35:27)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1055 15 May 2019 22:56:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4988

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Вот да.  Среди индийских индоевропейских некоторые народы скорее австралоиды чем европеиды.  Возможно тысячи лет назад индоевропейцы были "монофилетической"  группой, но на сегодняшний день индоевропейские народы явно имеют разное происхождение.

Неактивен

 

#1056 15 May 2019 23:00:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Crazy Zoologist :

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Вот да.  Среди индийских индоевропейских некоторые народы скорее австралоиды чем европеиды.  Возможно тысячи лет назад индоевропейцы были "монофилетической"  группой, но на сегодняшний день индоевропейские народы явно имеют разное происхождение.

Потому что там произошло смешение индоевропейских (ариев) и туземных народов. Это вроде отрицается, известно, что каста на санскрите (кажется) - варна, а варна это цвет. Ну, надюесь понятно, что к чему.
Раньше да, модно было говорить об индоевропейцах (европейцах) как о самостоятельной группе родственных народов, но сейчас все изменилось. Многие современные народы - результат смешения разных рас, а язык у них либо индоевропейский, либо нет.


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1057 15 May 2019 23:23:19

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4988

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Потому что там произошло смешение индоевропейских (ариев) и туземных народов.

При этом значительная часть туземцев перешла на индоевропейский язык без заметного генетического смешения.

Неактивен

 

#1058 16 May 2019 00:00:36

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Потому что там произошло смешение индоевропейских (ариев) и туземных народов.

При этом значительная часть туземцев перешла на индоевропейский язык без заметного генетического смешения.

Ну да, это логично. Вероятно, пресловутые арии (кем бы они ни были) не хотели смешиваться с загорелыми ребятами из джунглей и ввели систему каст. А последние переняли их культуру и язык.
А вот с какого перепугу финны говорят на языке чучмекской группы - мне непонятно. Это их Аттила так впечатлил, что ли... Потому что они не являются потомками гуннов. С другой стороны, венгры, я слышал, потомки гуннов (отчасти), но они ведь белые (у финнов иногда проявляются черты лиц чучмекской национальности).

P.S. Написал в шутливой форме, но исключительно по делу.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 00:01:24)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1059 16 May 2019 07:32:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: индоевропейцы - это почти с самого начала сильно смешанная с аборигенами группа. В Европе - где-то на процентов 50 (в разных регионах - по разному). Причём, по женской и по мужской линиям - очень по разному. Например, по анализу древних ДНК вышло, где-то на 4-6 мужчин  мигрантов приходилась одна женщина. У хуннов на западе Монголии - тоже изрядная аборигенская доля (по древней ДНК правителей 300-100 гг. до н. э.). А в Китае (юг Синьцзян-Уйгурского района) мужская линия (ок. 2,5 тыс. л. до н. э.) вообще вся была мигрантской от кочевников из степей (т.е. от индоевропейцев), а женская - и эмигрантская и местная. А в некрополе была найдена европеоидная маска. А древнеиндоевропейский, тохарский язык в том регионе тоже известен (кажется, лет 800 назад уже вымер).

Crazy Zoologist :

Тогда получается, что норвежцы ближе к цыганам, чем к финнам. Но ведь это даже звучит смешно...

Тогда это когда? Что смешного?

Отредактировано lesha74 (16 May 2019 07:34:03)

Активен

 

#1060 16 May 2019 13:42:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тогда это когда? Что смешного?

Тогда, в смысле если, индоевропейцы генетически родствены между собой, как например семиты, то в таком случае выходит, что армяне ближе к норвежцам, чем к грузинам, цыгане ближе к голландцам, чем венгры, финны ближе к азербайджанцам, чем к шведам. Разве не так (получается при таком положении дел)?
Вот поэтому и пишу - смешно).


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1061 16 May 2019 15:41:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

... в смысле если, индоевропейцы генетически родствены между собой, как например семиты, то в таком случае выходит, что армяне ближе к норвежцам, чем к грузинам, цыгане ближе к голландцам, чем венгры, финны ближе к азербайджанцам, чем к шведам. Разве не так (получается при таком положении дел)?

В смысле ближе?
При каком таком положении дел?

Активен

 

#1062 16 May 2019 18:54:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы же говорите, что индоевропейцы этнически родственны. И в таком случае, получается, что цыгане ближе к скандинавам, потому что и те, и другие индоевропейцы, а те же венгры - нет. Датчане или норвежцы ближе к цыганам, курдам и персам, чем к финнам и веграм?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 18:55:28)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1063 16 May 2019 20:07:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Вы же говорите, что индоевропейцы этнически родственны.

Где говорю?

Активен

 

#1064 16 May 2019 20:10:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тогда, выходит я вас неправильно понял. Я писал:

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?

На что вы ответили:

Говорит (есть корреляция; не детерминированная, конечно). Но ещё больше об этническом родстве этой семьи говорит ДНК.

Так говорит или не говорит (связаны ли генетически народы этой языковой семьи или нет)?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 20:11:38)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1065 16 May 2019 20:39:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Говорит.
Там говорил, что индоевропейская языковая семья говорит и о её этническом родстве. Но там не сказано, что индоевропейцы - этнически родственны. Точнее не сказано, что все индоевропейцы - этнически родственны.
  Красный цвет тропического насекомого говорит о ядовитости или нет? Говорит: иначе бы таких насекомых не боялись есть потому, что такие насекомые (да и не только), зачастую, ядовиты. Но значит ли, что если насекомое красное, то оно ядовито или нет? Не значит: может быть и не ядовитым. Это называется не детерминированной корреляция между признаками (красным цветом и ядовитостью): они связаны, но не жёстко - статистически.
  Так - и с этническим родством индоевропейцев: принадлежность к индоевропейцу означает и (статистическую) корреляцию с определённым генотипом.  Но это совсем не значит, что любой индоевропеец обязательно будет иметь этот генотип.

Отредактировано lesha74 (16 May 2019 20:46:18)

Активен

 

#1066 16 May 2019 20:53:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы специально так запутанно пишите?smile
Да, красный цвет говорит, что наскеомое ядовито. И можно их объединить по этому признаку, но это не будет говорить об их генетическом родстве.
Вы лучше просто скажите мне, пожалуйста, к кому более родственны датчане, к цыганам и курдам или к финнам и венграм?
Полифелитическая группа, короче:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 20:56:57)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1067 16 May 2019 22:29:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Вы специально так запутанно пишите?smile

Не понимаю о чём Вы.

Crazy Zoologist :

Да, красный цвет говорит, что насекомое ядовито. И можно их объединить по этому признаку, но это не будет говорить об их генетическом родстве.

А, может, и будет: может и есть небольшая корреляция. Вряд ли кто-то проверял. А в случае индоевропейцев - проверяли и корреляция оказалась очень даже сильной.


Crazy Zoologist :

Вы лучше просто скажите мне, пожалуйста, к кому более родственны датчане, к цыганам и курдам или к финнам и венграм?
Полифилетическая группа, короче:-).

Почти ничего не знаю (или не помню) об этом. Венгры - это же тюрки.  А тюрки же, вроде, пошли от хуннов, которые обитали в районе Монголии около 2 т. л. до н. э. . У хуннов есть и индоевропейская составляющая их происхождения. На сколько понимаю, поначалу, у тюрков было много больше индоевропейской составляющей и лишь потом она очень сильно разбавилась восточноазиатскими вливаниями.  А потом, наверно, могли быть и повторные добавочные вливания индоевропейских кровей с запада Евразии. Во время таких контактов, наверно, и произошло сближение венгров с тюрками.
  У венгров не гораздо ли больше доиндоевропейских кровей осталось из-за их периферийного (ближе к северу) положения в прошлом и куда индонвропейская волна проникла хуже?

  Да: в каком-то смысле это - полифилетическая группа. Но вопрос не совсем корректен: монофилетическая или полифилетическая группа означает, что у группы или её подгрупп был какой-то один общий предок. А тут его, по сути, не было: было очень сильное перемешивание в разные времена. Т.е. было сразу по несколько предков.

Отредактировано lesha74 (16 May 2019 22:30:57)

Активен

 

#1068 16 May 2019 23:12:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Простой вопрос: к кому ближе венгры, к азербайджанцам или к норвежцам? И к кому ближе датчане, к цыганам или к финнам? Я из всего сказанного этого так и не понял. Но я знаю точно, что цыгане, норвежцы и датчане - индоевропейцы, а венгры, финны и азербайджанцы - нет.

Венгры - это же тюрки.

Ну, что я могу сказать... Могу точно сказать в таком случае, что я гораздо больше немец, чем венгры - тюрки.

А тут его, по сути, не было: было очень сильное перемешивание в разные времена. Т.е. было сразу по несколько предков.

Ну тогда о каком генетическом единстве может идти речь и как можно выделить индоевропейскую группу народов на основе генетического анализа? Вот семиты это генетически родственные народы. А индоевропейцев объединяет только язык.
Вы сами пишите, что имело место быть смешение народов. Как по анализу ДНК можно определить, например, индоевропеец я или не индоевропеец? Так вот, ответ таков: никак. Я, конечно, могу ошибаться, но что-то мне кажется, что в данном случае вовсе нет.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 23:19:30)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1069 17 May 2019 05:40:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Простой вопрос: к кому ближе венгры, к азербайджанцам или к норвежцам? И к кому ближе датчане, к цыганам или к финнам?

Не знаю.

У венгров праздники тюркские есть. Они себя тюрками считают. Слово "майдан" знаете откуда? По киргизски это означает "площадь".

Crazy Zoologist :

А тут его, по сути, не было: было очень сильное перемешивание в разные времена. Т.е. было сразу по несколько предков.

Ну тогда о каком генетическом единстве может идти речь

По гаплогруппам: оно объединяет, практически всех индоевропейцев за редким исключением (видимо, такие, которые привели Вы).

Crazy Zoologist :

и как можно выделить индоевропейскую группу народов на основе генетического анализа?

Как можно выделить опасность (ядовитость) красного цвета у насекомых, если отдельные, красные насекомые могут быть не ядовиты? Выделяют же как-то хищники. Статистически. Так - и с индоевропейцами.

Crazy Zoologist :

Вот семиты это генетически родственные народы. А индоевропейцев объединяет только язык.

Не только язык: ДНК - тоже, но не однозначно - статистически.  Индоевропейцев объединяет корреляционная связь по ДНК. Знаете что такое корреляционная связь, нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция‎ . Если Вы хотите продолжать в том же духе и настаивать, что у индоевропейцев нет никакой связи по ДНК, думаю, больше добавить ничего не смогу и предпочту помолчать.

Crazy Zoologist :

Вы сами пишите, что имело место быть смешение народов. Как по анализу ДНК можно определить, например, индоевропеец я или не индоевропеец? Так вот, ответ таков: никак.

Я не говорил, что, вообще говоря, можно только по ДНК. Вы читали статью Маркова по ссылке выше, нет?
  Если будут в наличие определённые гаплогруппы, то, с большой вероятностью, можно определить, что индоевропеец. Но однозначной, жёсткой связи - нет. Но плюс есть ещё археологические данные по культурам, по их миграциям, похожести, по этнографии, есть исторические данные. Например, в Китае есть древняя маска европеоидная и культура та древняя - такая же как и другая признанная индоевропейская культура плюс этнографические данные по наличию в том же регионе древнего, вымершего индоевропейского языка.  Плюс у индоевропейцев была "подпись" в виде выраженного патриархата (при миграции в Европу): в ядерной ДНК доля от индоевропейцев была решающая (например, индоевропейские мужики мигрировали, убивали местных мужчин, а местных женщин оставляли). Что находится в резком контрасте с неолитической миграционной волной из Ближнего Востока (для неолита харктерно относительное равноправие мужчины и женщины). А у китайских индоевропейцев эта подпись вообще была на 100%.

Отредактировано lesha74 (17 May 2019 05:46:39)

Активен

 

#1070 17 May 2019 12:58:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не знаю.

У венгров праздники тюркские есть. Они себя тюрками считают. Слово "майдан" знаете откуда? По киргизски это означает "площадь".

Ну если есть родство, между индоевропейцами, как вы пишите, то почему не можете? То что культура отчасти тюркская это другое.
Я прекрасно, знаю что такое майдан:-). Я вырос рядом с майданом. В нашем языке тоже есть это слово, хоть грузинский не относится к тюркским языкам.
ДНК покажет родство араба и ассирийца, но не покажет родство между цыганом и норвежцем ( и тот, и другой - индоевропейцы). Вы согласны?

По гаплогруппам: оно объединяет, практически всех индоевропейцев за редким исключением (видимо, такие, которые привели Вы).

Хех, получается что некоторые индоевропейцы родственны между собой, а другие нет? Тогда почему внутри индоевропейцев нет группы типа "истинные индоевропейцы"?
И какие исключени я привел? С чего вы взяли что это исключения?
Норвежцы - исключение? Индоевропейцы. Курды тоже индоевропейцы. Или это исключение? Греки тоже исключение? Но почему тогда норвежцы ближе к финнам, чем к грекам. Или не ближе?

Как можно выделить опасность (ядовитость) красного цвета у насекомых, если отдельные, красные насекомые могут быть не ядовиты? Выделяют же как-то хищники. Статистически. Так - и с индоевропейцами.

Я лично думаю, что поэтому глупо так их объединять. Для какого-то справочника для путешественников я бы написал - потенциально опасные насекомые (туда бы входили все насекомые с вызывающим ярко-красным цветом). Как-то так.

Не только язык: ДНК - тоже, но не однозначно - статистически.  Индоевропейцев объединяет корреляционная связь по ДНК. Знаете что такое корреляционная связь, нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция‎ . Если Вы хотите продолжать в том же духе и настаивать, что у индоевропейцев нет никакой связи по ДНК, думаю, больше добавить ничего не смогу и предпочту помолчать.

В таком случае, можно точно сказать, что норвежцы и греки более родственны цыганам и курдам, нежели к финннам и венграм. А финны и венгры, в свою очередь ближе к азербайджанцам, чем, скажем, к англичанам. Вы согласны с этим?
Я НЕ настаиваю, что такой связи нет. Я вообше это не оспраивал. Я знаю, что такое корреляционная связь. И если она есть, тогда скандинавы ближе к цыганам, чем к венграм и финнам. Вот так. И почему когда я вам задал вопрос, к кому ближе венгры, к азербаджанцам или норвежцам вы ответили что не знаете? Ведь есть же корелляционная свзяь между иноевропейцами, а венгры, как вы знаетете не индоевропейцы и относятся к тюркоязычным как и азербайджанцы?
И что значит" таком духе"? Это я "в таком духе"??-) По-моему вы "таком духе".
Я ничего не утверждал в процессе данной дискуссии. Утверждали вы. Поэтому я спрашиваю, но так и не понял как "систематизировать" вышеупомянутые народы.
Если "жесткой" связи нет, и есть исключения,о которых вы писали выше, то что это за группа такая? Что за такой таксон, с исключениями, причем непонятно какими (что является исключенем, а что нет).
Поймите, что я не оспариваю то, что вы пишите. Наоборот, мне хотелось бы уточнить детали. Мы заитировали много цитат, так можно запутаться. Вопросы-то у меня простые, которые можно объединить в один.
Исходя из того, что вы пишите, я понял, что я генетически ближе к немцы и датчанину, нежели к кавказским народам (во мне доминирует индоевропейская кровь). Правильно ли я понял?

Отредактировано Crazy Zoologist (17 May 2019 13:21:30)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1071 17 May 2019 13:41:24

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4271

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я вот тоже не поняла. Выходит русские ближе к индусам, чем к финнам?
Кто-нибудь может отличить финна от эстонца?:-)


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#1072 17 May 2019 14:29:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

ДНК покажет родство араба и ассирийца, но не покажет родство между цыганом и норвежцем ( и тот, и другой - индоевропейцы). Вы согласны?

Не знаю. Не владею информацией. Вы основываетесь на какой-то статье. Тогда Вам верю.

Crazy Zoologist :

По гаплогруппам: оно объединяет, практически всех индоевропейцев за редким исключением (видимо, такие, которые привели Вы).

Хех, получается что некоторые индоевропейцы родственны между собой, а другие нет?

Да.

Crazy Zoologist :

Тогда почему внутри индоевропейцев нет группы типа "истинные индоевропейцы"?

Может, и есть в некотором смысле. Думаю, можно было бы попытаться выделить такую группу по степени близости к ямной культуре из которой и пошли индоевропейцы. А зачем? По ДНК граница будет очень рассплывчатой, что убивает смысл такого выделения. По культуре - тем более.

Crazy Zoologist :

И какие исключения я привел? С чего вы взяли что это исключения?

Потому, что знаю, что венгры - исключение и что-то краем уха слышал про финнов, что у них типа геном какой-то относительно реликтовый (но не уверен). Ну и поскольку Вы привели эти группы, оппонируя концепции некого единства у индоевропейцев по ДНК, то заподозрил, что и остальные могут быть исключением. Но совсем не уверен и подробным конкретно фактическим материалом по исключениям - не обладаю.

Crazy Zoologist :

Но почему тогда норвежцы ближе к финнам, чем к грекам. Или не ближе?

Не знаю.

Crazy Zoologist :

Не только язык: ДНК - тоже, но не однозначно - статистически.  Индоевропейцев объединяет корреляционная связь по ДНК. Знаете что такое корреляционная связь, нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция‎ . Если Вы хотите продолжать в том же духе и настаивать, что у индоевропейцев нет никакой связи по ДНК, думаю, больше добавить ничего не смогу и предпочту помолчать.

В таком случае, можно точно сказать, что норвежцы и греки более родственны цыганам и курдам, нежели к финнам и венграм. А финны и венгры, в свою очередь ближе к азербайджанцам, чем, скажем, к англичанам. Вы согласны с этим?

Не знаю. Ну допустим, если Вы пользуетесь каким-то первоисточником/первоисточниками по соответствующему анализу ДНК.

Crazy Zoologist :

Я НЕ настаиваю, что такой связи нет. Я вообще это не оспаривал.

Вы сами себе противоречите. Вы писали:

Crazy Zoologist :

Вот семиты это генетически родственные народы. А индоевропейцев объединяет только язык.

Это и означает, что между индоевропейцами нет никакой другой связи, в частности, по ДНК, коль их объединяет только язык. Т.е. коль есть связь только по языку.


Crazy Zoologist :

И почему когда я вам задал вопрос, к кому ближе венгры, к азербаджанцам или норвежцам вы ответили что не знаете?

Просто потому, что не знаю: не владею информацией. В той статье Маркова по истокам индоевропейской культуры, которую Вы, видимо, так и не прочитали рассказывается о масштабном исследовании генома огромного количества народа и по Европе и не только и я просто не вникал в подробности того, что получилось именно для связи между народами конкретных европейских стран.

Crazy Zoologist :

И что значит" таком духе"?

Ну я же выше тут же пояснил: в духе утверждения о том, что идоевропескость не означает никакой связи по ДНК.

Crazy Zoologist :

Я ничего не утверждал в процессе данной дискуссии.

Не правда. Вот вы утверждали, что индоевропейская языковая семья ничего не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов:

Crazy Zoologist :

А как это определили по ДНК, если индоевропейцы это чисто языковая группа (семья), которая не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов?

Crazy Zoologist :

Поэтому я спрашиваю, но так и не понял как "систематизировать" вышеупомянутые народы.

Исторически. Почитайте, для начала, статью Маркова, ссылку на которую приводил выше. Это хорошо видно по археологии. Прародина индоевропейцев - это ямная культура, которая жила в бронзе в Причерноморско-Каспийском регионе. Потом из неё началась миграция на запад и восток Евразии (особенно в 1-2 тысячелетиях до н.э.). И это все были носители индоевропейских языков. Далеко на Востоке произошло столкновение с восточноазиатскими культурами и дальше волна не пошла.  Потом (в средние века) были сильные обратные миграции с Востока Евразии, которые сильно "подтёрли" там индоевропейскую культуру. Например если тюрки, вроде, первоначально, имели изрядную долю в ДНК от индоевропейцев, но язык - не индоевропейский, то потом и антропологически они сильно овосточились. Что дошло даже до румын.

Crazy Zoologist :

Если "жесткой" связи нет, и есть исключения, о которых вы писали выше, то что это за группа такая?  Что за такой таксон, с исключениями

Просто языковая группа. Пожалуй, это и не таксон в строгом биологическом смысле: не доросла до него.

Crazy Zoologist :

Поймите, что я не оспариваю то, что вы пишите. Наоборот, мне хотелось бы уточнить детали. Мы заитировали много цитат, так можно запутаться. Вопросы-то у меня простые, которые можно объединить в один.
Исходя из того, что вы пишите, я понял, что я генетически ближе к немцы и датчанину, нежели к кавказским народам (во мне доминирует индоевропейская кровь). Правильно ли я понял?

Да, вроде, так (но не уверен). К сожалению, почти не помню этих деталей. Что-то у меня осталось, что славяне к какой-то относительно древней ветке относятся в противоположность большинству европейцев.

Активен

 

#1073 17 May 2019 15:02:12

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да.

Тогда как выделять эту группу? И это поулчается что-то типа "некоторые равнее. Не все кошки полность кошки).

Не знаю.

А не потому ли, что они ближе арсово (физическим антропологическим типом)?

Не правда. Вот вы утверждали, что индоевропейская языковая семья ничего не говорит о об этническом родстве разных индоевропейских народов:

Да, не отрицаю, утверждаю. Извините, что некорректно выразился. Хотел сказать, что я ничего не утверждаю по поводу гаплогрупп, объединяющих некие группы народов. Но конкретно в той цитате я не делал собственных утверждений. Я удивился и спросил по поводу того, как по ДНК можно определить индоевропейскую принадлежность того или иного народа, а то, что их объединяет только язык приел как данность, так как читал по этому поводу (не я выдумал). И удовлетворительный ответ не так и не получил. Не подумайте, я вас ни в чем не обвиняю. Нет. Я спросил, вы ответили, спасибо. Просто у нас у обоих походу нет более-менее вменяемого ответа на эти вопросы. И вообще, судя по последнему вашему посту мы с вами полностью солидарны с этим моим утверждением.  Почему жевы оспариваете мое утверждение (см. последнюю цитату ниже. Вы же сами там пишите, что это просто язковая группа)?

в духе утверждения о том, что идоевропескость не означает никакой связи по ДНК.

Но я хочу сказать, что если цыгане, курды и персы не содержат той гаплогруппы, что норвежцы, голландцы и немцы, значит нельзя считать индоевропейцев этнически родственными, так как все перечисленные в данном предложении народы являются индоевропейскими. Вот это я утверждаю.
Вы пишите:

Просто языковая группа. Пожалуй, это и не таксон в строгом биологическом смысле: не доросла до него.

Вот именно! А я о чем? Индоевропейцы - просто языковая группа. Не этническая.
А то, что изначально у индоевропейцев был один общий предок (или один из предков), это понятно, и что потом имели дело ассимиляция и смешение народов. Но это, имхо, скорее не индоевропейский, а европейский предок.

Отредактировано Crazy Zoologist (17 May 2019 15:29:30)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

#1074 17 May 2019 16:01:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1997

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Я удивился и спросил по поводу того, как по ДНК можно определить индоевропейскую принадлежность того или иного народа, а то, что их объединяет только язык првел как данность, так как читал по этому поводу (не я выдумал). И удовлетворительный ответ не так и не получил.

Потому, что вопрос был не корректен: он предполагает, что ответ был получен только по ДНК, а он был получен не только по ДНК (подробнее выше уже перечислял). Т.е. сама постановка вопроса содержит ошибку и, поэтому, ответа не имеет. Поэтому, его и не получили.

Crazy Zoologist :

И вообще, судя по последнему вашему посту мы с вами полностью солидарны с этим моим утверждением.  Почему же вы оспариваете мое утверждение (см. последнюю цитату ниже. Вы же сами там пишите, что это просто языковая группа)?

Уже устал объяснять. Если, действительно, хотите понять - мозги включайте и перечитывайте мои ответы. Как и обещал - умолкаю по этому поводу.

Crazy Zoologist :

А то, что изначально у индоевропейцев был один общий предок (или один из предков), это понятно, и что потом имели дело ассимиляция и смешение народов. Но это, имхо, скорее не индоевропейский, а европейский предок.

Нет - индоевропейский. Индусы от него отстоят где-то так же, как и европейцы.

Активен

 

#1075 17 May 2019 16:09:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Котово логово
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84537
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, если вы не в состоянии обосновать свою точку зрения, это не дает вам права хамить. Не можете - вас никто не заставляет, а грубить не надо. Вы сами с собой спорите, и в конце всего написанного написали "просто языковая группа". То есть именно то, что я хотел сказать и говорю. ДНК-исследования я не критикую, поэтому я решил задать вам вопрос по поводу этого, а не оспорить их.
А вопрос "кто к кому ближе" вполне себе нормальный. Просто иногда на него ответить сложно. Вы предпочли выставить оппонента дураком (вместо того, чтобы объяснить, так мне действительно было это интересно), при этом противореча самому себе. Определитесь:

Говорит.
Там говорил, что индоевропейская языковая семья говорит и о её этническом родстве.

Просто языковая группа.

Если бы вопрос касался норвежца, немца и бушмена, то вы бы просто ответили на вопрос, без лишней полемики.
Я нигде не относился к вам неуважительно. Постарайтесь, пожалуйста, держать себя в руках и относится к своему оппоненту так же.

Как и обещал - умолкаю по этому поводу.

В таком случае, я тоже умолкаю по этому поводу, но опять же, не надо грубить.

Отредактировано Crazy Zoologist (17 May 2019 17:12:29)


На случай, если я буду кому-то нужен, то я там же, где и был, когда был не нужен.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry