Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#401 18 March 2019 23:51:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Конечно был крупнее. Современные ягуары весят килограм 50-60, размером они с ротвейлера. Я их много видел вживую. Гиганты по 150 кг только в книжках. В любом случае и при любом раскладе средни вес современного ягуара меньше 100 кг.


Dark defender.

Неактивен

 

#402 19 March 2019 00:09:07

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 291

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Конечно был крупнее. Современные ягуары весят килограм 50-60, размером они с ротвейлера. Я их много видел вживую. Гиганты по 150 кг только в книжках. В любом случае и при любом раскладе средни вес современного ягуара меньше 100 кг.

Насколько я знаю, данные о бо́льших размерах основаны на предположении, что на севере особи должны быть крупнее, чем на юге.

Отредактировано Sarkastodon (19 March 2019 00:09:44)

Неактивен

 

#403 19 March 2019 01:32:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Конечно был крупнее. Современные ягуары весят килограм 50-60, размером они с ротвейлера. Я их много видел вживую. Гиганты по 150 кг только в книжках. В любом случае и при любом раскладе средни вес современного ягуара меньше 100 кг.

Насколько я знаю, данные о бо́льших размерах основаны на предположении, что на севере особи должны быть крупнее, чем на юге.

Да, но на деле это не всегда так, потому что размеры животных зависят еще от многих факторов. Сегодня самые крупные ягуары живут в Бразилии и Боливии, в то время как североамериканские (вроде они еще остались) - мельче.


Dark defender.

Неактивен

 

#404 19 March 2019 01:46:57

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 291

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

Конечно был крупнее. Современные ягуары весят килограм 50-60, размером они с ротвейлера. Я их много видел вживую. Гиганты по 150 кг только в книжках. В любом случае и при любом раскладе средни вес современного ягуара меньше 100 кг.

Насколько я знаю, данные о бо́льших размерах основаны на предположении, что на севере особи должны быть крупнее, чем на юге.

Да, но на деле это не всегда так, потому что размеры животных зависят еще от многих факторов. Сегодня самые крупные ягуары живут в Бразилии и Боливии, в то время как североамериканские (вроде они еще остались) - мельче.

Так я и говорю об этом. А находили окаменелости крупных ягуаров, или это все в теории?

Неактивен

 

#405 19 March 2019 01:54:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Точные размеры не знаю. Это надо Игоря спросить. Но ископаемые ягуары были крупнее. Ягуарами я называю ископаемые подвиды Panthera onca - augusta & mesembrina. Европейский ягуар это как бы не совсем-то и ягуар.
P.S. Давно ископаемыми кошачьими не интересуюсь, зашел в вику, а там пишут что эти два подвида обитали и в Южной и Северной Америке, но ведь один обитал в Северной, а другой в Южной... Что-то там намудрили, по-моему.


Dark defender.

Неактивен

 

#406 19 March 2019 11:07:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Конечно был крупнее. Современные ягуары весят килограм 50-60, размером они с ротвейлера. Я их много видел вживую. Гиганты по 150 кг только в книжках. В любом случае и при любом раскладе средни вес современного ягуара меньше 100 кг.

https://c.radikal.ru/c14/1903/92/3b9834e7d178t.jpg
плейстоценовый конечно крупнее ,для примера в низу таблицы довольно крупный экземпляр современного ягуара  71 кг . Больших промеров не видел  .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#407 19 March 2019 12:23:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Алекс, большое спасибо! Но я запутался, если честно. Какой обитал в Северной, а какой в Южной Америке? П. о. аугуста вроде северный, почему пишут что обитал также в Южной? Там же другой подвид в это время обитал.

Отредактировано Crazy Zoologist (19 March 2019 12:24:07)


Dark defender.

Неактивен

 

#408 19 March 2019 14:32:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Алекс, большое спасибо! Но я запутался, если честно. Какой обитал в Северной, а какой в Южной Америке? П. о. аугуста вроде северный, почему пишут что обитал также в Южной? Там же другой подвид в это время обитал.

Игорь все это писал на странице 16 .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#409 19 March 2019 16:21:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ты имеешь в виду пост #382? Читал. Непонятно все же, как они оба оучитилсь на одном континенте, один должен быть северный, другой - южный.
А насчет того, что эти плейстоценовые ягуары отличались от всех современных - так оно и понятно. По-другому и быть не может (не должно). Это экоморфа, как например берингийский волк. Но последнего не выделяют в отдельный подвид.


Dark defender.

Неактивен

 

#410 04 May 2019 23:26:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Коллеги, да сколько можно уже разжёвывать…
  Ладно, ещё раз… В плиоцене/раннем плейстоцене в Европе наличествовала форма крупной ягуароморфной пантеры, известная как Panthera gombaszoegensis.
  На самом деле первой была виллафранкская Р. toscanа. Гомбасцогская кошка с ней схожа, но на видовом уровне они различаются. Позволю отметить, что МВ Сотникова это мнение вполне разделяет.   
  В Азии – Кавказ. Лахути, Кударо, Кубань и пр. – морфотип Р. gombaszoegensis. Средний плейстоцен. По-моему, в сибирско-алтайском регионе тоже какие-то находки уже есть…
  В Неарктике - P. augusta Северной Америки, P. mesembrina Южной (подвидовые или популяционные градации изначальной формы) и номинативный (хроноформа) - Panthera оnca.

  Мнений может быть множество.
  Я тоже некогда придерживался мнения о миграционном реверсе ягуароподобных котов на основе локации грузинских образцов (дманисская челюсть – тосканская пантера, из Ахалкалки – более прогрессивная, скорее гомбасцогский морфотип).  Но потом понял, что никакой инверсии не было, а морфонуклеус формировался  и эволюционировал в южном Китае. Европейские миграционные «впрыски» породили фенотип гомбасцогской  пантеры, а берингийский прохорез – американских котов.  Т. е. было два филогенетических кластера  - палеарктический и америкосовский. Первый вымер, второй адаптивно преобразовался в современных ягуаров.
  В моём понятии современный P. оnca – вырожденец. Фенотипический «осколок» филогенетического богатства первых пантер, завоевавших циркумполярный ареал ещё до леоподобных кошек. В итоге проигравших львам территориально, но сумевших приспособиться к тропическим биоценозам ввиду архаичного фенотипа.
  Черепа львов и ягуаров изучал «вживую», «аугусту» изучал по гипсослепку, как и гнатоденталь грузинских «квазиягуаров». Гомбасцогскую пантеру высматривал в разных музеях (хотя бы в ПИНе). Остальное штудировал по фотографиям.  Посему докладываю, что нынешнее мнение является в первую очередь приватным.
  https://a.radikal.ru/a06/1905/fb/82cc51e4cfb1.jpg
  Ягуароподобная кошка из Цимбал (ПИН). Дистальная часть плечевой кости.

P.S. Наличие палеарктических "ягуаров" в плейстоцене восточной Азии фиксируется. Таксономическая диффузия налицо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#411 06 May 2019 22:23:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Господа, а почему все так настаивают по поводу одиночного образа жизни пещерного льва? Разрозненный останки ни о чем не говорят. Ископаемых останков однозначно социального Panthera leo тоже довольно мало.  Даже тигры имеют тенденцию к социальной жизни, а пещерный лев как вид болеее прогрессивен и молод. Отсутвие гривы? Она могла быть маленькой, а социальная организация этих львов могла быть развита хуже, чем у современных. Но почему бы не предположить, что 2-3 особи могли жить вместе круглый год? Наиболее правдоподобной мне видится именно такая модель.
Изредка, современные пантеры валят молодняк хоботных. Более крупные плейстоценовые пантеры могли валить более крупных особей. На по-настоящему крупных животных, получается, нападали только мы и пантеры (потому что смилодону ну никак не сбороть слона).


Dark defender.

Неактивен

 

#412 09 May 2019 13:03:52

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 291

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

А льва из Натодомери обсуждали? Это не подвид?

Неактивен

 

#413 09 May 2019 13:45:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Sarkastodon :

А льва из Натодомери обсуждали? Это не подвид?

А можно о нем поподробнее? А то мне попадалась только какая-то нелепая инфа, типа - https://vokrugsveta.ua/science/v-doisto … 27-03-2018


Dark defender.

Неактивен

 

#414 09 May 2019 14:12:15

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 291

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

А льва из Натодомери обсуждали? Это не подвид?

А можно о нем поподробнее? А то мне попадалась только какая-то нелепая инфа, типа - https://vokrugsveta.ua/science/v-doisto … 27-03-2018

https://www.cambridge.org/core/services … FAxXVh59ig

https://i.postimg.cc/02j0YHDR/Panthera-leo-size-738x591.jpg

Отредактировано Sarkastodon (09 May 2019 14:14:11)

Неактивен

 

#415 09 May 2019 14:34:35

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ну, раз у Ромы он числится как Panthera leo, значит это подвид или экоморфа льва современного типа.


Dark defender.

Неактивен

 

#416 09 May 2019 15:28:03

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 291

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Так если подвид, то как называется?

Неактивен

 

#417 09 May 2019 16:25:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Как я понял, никто толком не знает, подвид ли это вообще, может быть просто локальная экоморфа обыкновенного льва.
Gigantic lion, Panthera leo, from the Pleistocene of Natodomeri, eastern Africa
Не понимаю, с чего они взяли, что он размером не уступал крупнейшим пещерным львам, судя по черепу нельзя сказать, что как-то особо крупный.


Dark defender.

Неактивен

 

#418 15 May 2019 14:21:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5394

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Артём, индексально. Это работает, если образец явно робустен, но фоссильно настолько обезображен, что морфологические нюансы определить очень затруднительно - что и наблюдается в черепе из Натодомери. Явно спелеоидная кошка, а не леоморфная.
  Саныч, ну ты ведь сам работу по нему читал... Геологическая датировка - конец среднего плейстоцена, фаунистически - начало позднего (индикатор - Syncerus antiquus). Посему морфо- и фенотип следует принимать по фауне. 
  Скорее всего - реликтовая популяция "фоссилиса", как и в нашем Иманае.
  Ископаемые львы в Африке до сих пор плохо изучены - пару десятков описанных находок, не больше, в хронологическом "разлёте" от плиоцена до нынешних субфоссилий из археологических локаций. У нас их в родной замёрзшей Якутии больше насчитывается, чем на всём африканском материке. Бездельники... Объясняю почему - все находки сделаны англосаксами, которые в Африке только стажируются, потом они их интересуют уже гораздо меньше - степень доктора получена (типа нашей кандидатской), карьера сложилась, теперь продвигаться надо уже на родине. А собственных исследователей там нет (не эволюционировали, к сожалению, пока ещё на пальмах восседают). Был только один - Лики, почивший в начале 70-х, да и тот - британец.
  Так что сведений об ископаемых львах из Африки ожидать не стоит - только фрагментарных и от энтузиастов, потому что хищниками занимаются лишь изредка.
  Единственный выход - самому ехать на пару-тройку месяцев, предварительно списавшись и плотно работать с музейными коллекциями. Таковые имеются, только они пока не востребованы. В Лондон легче слетать, чем в Найроби...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#419 19 July 2019 22:37:04

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ясно. Неясно другое, и уже много лет. Может откровешь завесу тайны?:-) Имеются ли различия в голено-стопном суставе между леопардом и кошкой? Должны же быть, как иначе он спускается вниз головой, веся при этом в 6-10 раз больше?


Dark defender.

Неактивен

 

#420 22 July 2019 16:02:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Алекс-джан, ты хом не знаешь о промерах плечевых костей плейстоценовых ягуаров? Они линейно больше, чем у льва и тигра или нет? Просто, если плечевые кости немного уступают львиным, то получается сам зверь весил намного больше льва, так как ягуар мало того что относительно шире во всех местах, нежели лев, так еще и относительно коротконог. Я так понимаю линейно (длина, высота) он был сопоставим с львицей?


Dark defender.

Неактивен

 

#421 22 July 2019 16:15:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Алекс-джан, ты хом не знаешь о промерах плечевых костей плейстоценовых ягуаров? Они линейно больше, чем у льва и тигра или нет? Просто, если плечевые кости немного уступают львиным, то получается сам зверь весил намного больше льва, так как ягуар мало того что относительно шире во всех местах, нежели лев, так еще и относительно коротконог. Я так понимаю линейно (длина, высота) он был сопоставим с львицей?

406 сообщение. в низу промер и вес современного для сравнения .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#422 22 July 2019 16:40:52

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Алекс :

Crazy Zoologist :

Алекс-джан, ты хом не знаешь о промерах плечевых костей плейстоценовых ягуаров? Они линейно больше, чем у льва и тигра или нет? Просто, если плечевые кости немного уступают львиным, то получается сам зверь весил намного больше льва, так как ягуар мало того что относительно шире во всех местах, нежели лев, так еще и относительно коротконог. Я так понимаю линейно (длина, высота) он был сопоставим с львицей?

406 сообщение. в низу промер и вес современного для сравнения .

Там наибольший показатель для хумеруса - 28,9. У льва какой? Если, например, 32, то все равно ягуар получается тяжелее.
П.С. По-моему этот хостинг для размещения картинок лучше (удобнее, без выскакивающей рекламы) - https://hostingkartinok.com

Отредактировано Crazy Zoologist (22 July 2019 16:41:45)


Dark defender.

Неактивен

 

#423 22 July 2019 17:26:59

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Crazy Zoologist :

Алекс :

Crazy Zoologist :

Алекс-джан, ты хом не знаешь о промерах плечевых костей плейстоценовых ягуаров? Они линейно больше, чем у льва и тигра или нет? Просто, если плечевые кости немного уступают львиным, то получается сам зверь весил намного больше льва, так как ягуар мало того что относительно шире во всех местах, нежели лев, так еще и относительно коротконог. Я так понимаю линейно (длина, высота) он был сопоставим с львицей?

406 сообщение. в низу промер и вес современного для сравнения .

Там наибольший показатель для хумеруса - 28,9. У льва какой? Если, например, 32, то все равно ягуар получается тяжелее.
П.С. По-моему этот хостинг для размещения картинок лучше (удобнее, без выскакивающей рекламы) - https://hostingkartinok.com

зачем тебе лев. в таблице в низу промер и вес современного ягуара 71 кг . 25% увеличение в линейном размере  дает двойной вес . как раз показатели плейстоценовых самых крупных в этих показателях. 140-150 кг .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#424 22 July 2019 17:39:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85628
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

http://www.fact-planet.ru/images/1920.jpg
Просто тут он ростом со львицу. А в таком случае его вес примерно 200 кг, так как он шире (ягуар не такой плоский как лев).


Dark defender.

Неактивен

 

#425 22 July 2019 17:48:47

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23807

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

https://d.radikal.ru/d10/1907/c7/c85e70b94048t.jpg
картинки от фанаря ничего не скажут. вот реальная разница современного и плейстоценового в 25% линейной разницы 150 кг предел.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry