Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1026 17 March 2019 15:24:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Там отличительной особенностью было то, что это было не просто разграничение, а был религиозный культ и на соответствующую (культовую) территорию женщине попадать строго воспрещалось. Мужики там что-то делали, "колдовали" (в определённое время), а женщины - ждали что из этого получится. У женщин же того же поселения ничего такого не было. Они не были "владельцами" никакого (религиозного) культа.  По-моему, картинка - редкая. Возможно, это где-то в Папуасии ...

Неактивен

 

#1027 18 April 2019 09:13:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Сейчас посмотрел старую статейку на антропогенезе http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ , где рассказывается об обнаружении у африканцев 2% примеси какой-то архаики, прилепившейся к нам около 35 т.л.н. и которая отделилась от нашей линии около 700 т.л.н.  .
  Вот не помню, были ли потом ещё какие-то аналогичные находки примесей в нашем геноме неизвестно от кого? Если были, то когда "подхватили", когда разделились?

Неактивен

 

#1028 02 May 2019 15:17:37

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 492

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Сейчас посмотрел старую статейку на антропогенезе http://antropogenez.ru/single-news/article/125/ , где рассказывается об обнаружении у африканцев 2% примеси какой-то архаики, прилепившейся к нам около 35 т.л.н. и которая отделилась от нашей линии около 700 т.л.н.  .
  Вот не помню, были ли потом ещё какие-то аналогичные находки примесей в нашем геноме неизвестно от кого? Если были, то когда "подхватили", когда разделились?

Полагаю, что понять, какой отрезок генома древний или какой привнесённый, до тех пор пока не извлечён некий опорный отличный от нашего геном, невозможно. Как нельзя было говорить о примеси неандертальцев до секвенирования геномов сапиенсов и неандертальцев по отдельности. Нельзя было говорить о вливаниях разных групп неандертальцев в геном сапиенсов вне Африки. Нельзя было узнать о сапиентной примеси в геноме алтайских неандертальцев. Опоры нет.

Если же хотите посмотреть на расхождения  разных популяций современных людей с древними популяциями людей и не только, то посмотрите анализ работы Алана Темплтона на Элементах. Ссылку вставить не умею. Источник: Alan R. Templeton. Haplotype Trees and Modern Human Origins // Yearbook of physical anthropology. 48:33–59 (2005)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1029 02 May 2019 17:48:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы статью по ссылке смотрели, нет?

Оттуда:
"В качестве объекта исследования ученые выбрали две группы охотников-собирателей – сан (видимо, имеются  в виду бушмены?) и пигмеев биака, а также западно-африканских земледельцев народности мандинка.

Эти группы считаются «истинными аборигенами», т.е. потомками популяций, которые никогда не покидали Африку, и поэтому могли избежать эффекта «бутылочного горла», неизбежно связанного с миграциями. Для таких популяций характерно более высокое генетическое разнообразие, поэтому если и были у древних сапиенсов «нечистые браки», то следы их наиболее вероятно могли сохраниться именно у аборигенов Африки.

Но как найти эти следы, ведь  информацией о ДНК древних африканских гоминид мы не располагаем?

Поскольку прямое сравнение с древней ДНК в данном случае  невозможно, авторы построили две компьютерные модели развития человеческих популяций - без смешения, и с притоком генов  от «архаичных гоминид». Результаты моделирования сравнили с реально наблюдающейся генетической структурой  современных африканских популиций, для чего использовали данные о последовательностях из 61 некодирующего участка ДНК.

В результате такого моделирования исследователи забраковали модель «без смешения», т.к. полученные данные в нее не вписывались. Три участка ДНК изученных популяций (на хромосомах  4, 13 и 18) существенно отличались от аналогичных последовательностей в других человеческих группах. Исследователи предположили, что эти участки (2% от всей последовательности ДНК)  были получены африканцами от некого ископаемого таксона, обитавшего в Центральной Африке около 35 тысяч лет назад. По расчетам авторов статьи, данный неизвестный вид гоминид отделился от линии, ведущей к современному человеку, примерно 700 тысяч лет назад (т.е. во времена Homo erectus…)."

П.С.: Вы почту давно смотрели, нет?

Неактивен

 

#1030 03 May 2019 08:24:56

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 492

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хм, я отвечал на вопрос об "аналогичных" элементах примеси. Из контекста я понимал то, что имелись в виду не-африканцы. На это и отвечал.
Как это проделано для африканцев понятно. Я даже варианты сравнения сохранил в мобильном и использовал эти схеме для понимания происхождения и предварительной идентификации Денисовцев.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1031 03 May 2019 09:23:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И для не африканцев не вижу причин, чтобы аналогичное нельзя было проделать. Да и, может, и у африканцев ещё есть "белые пятна".

Неактивен

 

#1032 03 May 2019 09:39:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 492

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

И для не африканцев не вижу причин, чтобы аналогичное нельзя было проделать. Да и, может, и у африканцев ещё есть "белые пятна".

Вот об этом и речь.
Нельзя без опоры на что-то известное у неафриканцев.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1033 03 May 2019 10:15:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не понял: почему у африканцев эта опора есть, а у не африканцев - нет?

Неактивен

 

#1034 04 May 2019 01:42:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3706

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не о людях, но так, заодно...
Тут вот по черепушке воссоздали пёсика, похороненного в неолитическом некрополе Оркнейских островов (4500 л.н.). Говорят: вылитый волчок. smile

https://www.theguardian.com/uk-news/201 … -monuments

https://d.radikal.ru/d17/1905/74/17f6f36401f4.jpg

Неактивен

 

#1035 04 May 2019 07:52:22

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 492

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Не понял: почему у африканцев эта опора есть, а у не африканцев - нет?

Ээээ, логик из меня ещё хужее, чем систематик.
Есть геном неандера с его разновидностями
Есть геном денисовца с его разновидностями
Есть геном сапиенса с его тремя разновидностями:
- с вкраплениями из известного генома неандеров
- с вкраплениями из известного генома алтаенсисов
- без оных вкраплений, но со своими инвариантами.
При сравнении инвариантов Денисовцев между собой, кстати, было предположено, что существовало ещё некое иное человечество повлиявшее на их разновидности.

При сравнении вариантов неандеров выявили сапиентные примеси в них. денисово-неандертальские гибриды тоже были обнаружены. Если бы денисовский геном не был бы известен, то гибриды интерпретировались бы как варианты неандертальцев, возможно, с примесями более древних, неизвестных типов хомо.

При анализе сапиенсов происходит та же петрушка.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1036 04 May 2019 08:36:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

При сравнении инвариантов Денисовцев между собой, кстати, было предположено, что существовало ещё некое иное человечество повлиявшее на их разновидности.

Уже ближе ... А что там было не напомните?

Андрэ Натальер 2 :

При сравнении вариантов неандеров выявили сапиентные примеси в них. денисово-неандертальские гибриды тоже были обнаружены. Если бы денисовский геном не был бы известен, то гибриды интерпретировались бы как варианты неандертальцев

Очень сомневаюсь: примесь денисовцев к неандертальцам очень большая была (около половины что-ли). Она очень контрастирует с неандертальским геномом, чтобы её с ним спутали. Скорее всего, сделали бы вывод о гибридизации с неизвестным видом. Даже по 2% засекли эту гибридизацию у африканцев (чего уж говориь о 50%).   


П.С: почту посмотрите: там письмо Вам отправил.

Неактивен

 

#1037 09 May 2019 11:26:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В статье в конце рассказывается об изученных 7-ми древних ДНК человека современного типа из южной Африки (3 охотника-собирателя с датировкой ~  в начале нашей эры и 4 фермера железного века: 300-500 гг) по которым выяснилось, что они разошлись (от своего последнего общего предка) около 258 тыс. л. до н. э.
  То бишь человек современного типа, вероятно, в Южной Африке возник не моложе этого времени, если, конечно, не считать, что один и тот же вид может возникнуть параллельно и независимо в разных линиях, идущих от последнего общего предка не принадлежащего к человеку современного типа.
  Дробышевский, вроде, настаивает именно на таком (последнем) сценарии.
  Но мне что-то кажется, такой вариант странным./невероятным.

Schlebusch C. M., Malmström H., Günther T., Sjödin P., Coutinho A., Edlund H., Munters A. R., Steyn M., Soodyall H., Lombard M., Jakobsson M. 2017. Ancient genomes from southern Africa pushes modern human divergence beyond 260,000 years ago. preprint first posted online Jun. 5,  http://biorxiv.org/content/early/2017/06/05/145409 , https://doi.org/10.1101/145409 .

Неактивен

 

#1038 09 May 2019 12:21:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19025

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но мне что-то кажется, такой вариант странным./невероятным.

Просто это говорит о том, что сегодня на планете живет не один вид людей.
Так же возможен "сетевой обмен генами", нивелирующий дивергенцию до некоторой степени. Однако мы в любом случае видим шаги к новой волне видообразования и часть популяций вполне можно считать отдельными самостоятельными таксонами. Это нормально. НЕ нормально думать, что глобально распространенный таксон с таким диким разбросом фенотипических признаков, как у ныне живущих людей, является полностью одним видом. Особенно с учетом древности расхождения линий. И фактор "возможности плодовитой гибридизации" тут ни при чем - гибридизуются и леопарды со львами.

Неактивен

 

#1039 09 May 2019 14:13:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На палео была, или может до сих пор существует, тема о том, является ли человек домашним животным. Вам не кажется, что современный человек, по крайней мере европеоидного типа имеет некоторые признаки доместикации? Грацилизация и ослабление зубного ряда (хотя сами челюсти все еще жмут как надо), уменьшение объема черепной коробки, сохранение ювенильных черт в возрасте (может не совсем правильно выразился, но внешние старческие изменения черт лица у европейцев происходят много позже, чем у койсанских народов). И, в отличие от волка или лесного кота, человеку, даже дикому, комфортнее все же жить в цивилизованном мире, нежели в лесу дикарем.


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1040 09 May 2019 14:46:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На счёт доместификации человека - мысль мне понравилась. Может, действительно, есть какой-то универсальный набор признаков (свойственный какой-то широкой группе, скажем, млекопитающим), которые имеют тенденцию проявляться при отборе на снижение агрессивности и который возник как следствие отбора когда-то очень давно. Например, существует же набор признаков другого рода, связанный с акселерацией (и, если мне не изменяет память, проявляется, схожим образом, не только у человека, но и у других животных). Т.е. эти наборы существуют как универсальная реакция на некие типичные изменения окружающих условий, выработанная благодаря отбору за длительную эволюцию. Получается эволюция по Ламарку. Хотя, не понимаю почему она, зачастую, противопоставляется эволюции по Дарвину.

Crazy Zoologist :

И, в отличие от волка или лесного кота, человеку, даже дикому, комфортнее все же жить в цивилизованном мире, нежели в лесу дикарем.

Но это то уж - как с детства привыкнуть.
  Есть один американский исследователь Папуасии (где-то в околотихоокеанском регионе), который влюбился в местную женщину и женился там на ней (правда, по нашим меркам она была подростком - 14 лет). Потом привёз в Америку. А та, через какое-то, время не выдержала бетонной коробки и говорящего ящика и т.п. и в упор не понимала удовольствия, когда муж таращился в этот ящик часами и сбежала обратно в Папуасию: ей там было куда комфортнее жить в лесу, чем в цивилизации.  Думаю, и волку будет комфортно в городских условиях, если он там с детства вырастет.

Неактивен

 

#1041 09 May 2019 15:01:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нет, это немного другое. Я, например, человек полностью городской, так устал от городской жизни, что с радостью бы жил в домике в лесу. Но любому человеку будет комфортнее жить в этом же лесу, но пользуясь благами цивилизации - электричеством, моющими средствами, туалетом и туалетно бумагой, в конце концов. Также мы предпочитаем продукты после термической обработки. Так же и многие домашние собаки предпочитают вареное мясо сырому, хотя нормальная домашняя собака все равно предпочитает сырое.


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1042 10 May 2019 11:10:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В сборнике 2012 года «Mitochondrial DNA in ancient human populations of Europe» (http://hdl.handle.net/2440/74221 - свободный доступ) говорится, что анализ митохондриальной ДНК показал, что до неолита в Восточную Европу происходили многочисленные миграции.
  Кто-нибудь знает что это за миграции были, нет (сборник хоть и можно скачать свободно, но он запаролен и невозможно копировать текст, чтобы перевести)?

Перевод Гуглом введения к сборнику:

"Распределение генетической изменчивости человека является результатом тысячелетней человеческой эволюции и популяционной истории. Географическая изменчивость нерекомбинирующей митохондриальной ДНК, наследуемой по материнской линии, изучалась в широком спектре современных популяций с целью реконструкции миграций, которые участвовали в распространении наших предков на планете. Тем не менее, популяционные генетические процессы (например, замещение, генетический дрейф) могут значительно повлиять на реконструкцию и выбор времени прошлых миграционных и демографических событий, выведенных из анализа современных распределений маркеров. Это может привести к ошибочным интерпретациям древней истории человеческой популяции, и эта проблема потенциально может быть обойдена путем прямой оценки генетического разнообразия древних людей. Несмотря на важные методологические проблемы, связанные с контаминацией и посмертной деградацией древней ДНК, митохондриальные данные ранее были получены для нескольких пространственно и временно разнообразных европейских популяций. Митохондриальные данные выявили дополнительные уровни сложности в популяционной истории европейцев, которые остались неизвестными из исследования современных популяций. Это оправдывает актуальность расширения выборки древней митохондриальной ДНК как во времени, так и в пространстве. Это исследование направлено на заполнение пробелов в знаниях о генетической истории восточноевропейских и европейских генетических выбросов, саами и сардинцев. Это исследование представляет собой значительное расширение знаний о прошлом митохондриальном разнообразии человека. Были исследованы древние останки, отобранные во времени из трех групп европейского населения: северо-восточные европейцы (200 - 8000 лет до настоящего времени; N = 76), скифы железного века Ростовской области, Россия (2300 - 2600 лет до настоящего времени; N = 16), люди бронзового века в центральной Сардинии, Италия (3200 - 3400 лет до настоящего времени; N = 16). Генетическая характеристика этих популяций главным образом основывалась на секвенировании митохондриальной контрольной области и типировании однонуклеотидных полиморфизмов в кодирующей области. Изменения в структуре митохондриальной ДНК отслеживались во времени путем сравнения древних и современных популяций Евразии. Анализ данных гаплогруппы включал в себя анализ основных компонентов, многомерное масштабирование, вычисление индекса фиксации и генетическое картирование расстояний. Гаплотипические данные сравнивались с помощью анализа совместного использования гаплотипов, филогенетических сетей, анализа молекулярной дисперсии и коалесцентного моделирования. Секвенирование целого митохондриального генома у северо-восточноевропейского мезолита приводит к определению новой ветви в человеческом митохондриальном дереве. Эта работа представляет собой прямое доказательство того, что восточноевропейские мезолиты принадлежали к тому же палеолитическому / мезолитическому генетическому фону, что и центрально-северные европейцы. Было также показано, что доисторические восточные европейцы были реципиентами многочисленных миграций с востока в доисторические времена, которые ранее не были обнаружены и / или не рассчитаны на основе современных данных мтДНК. Древняя ДНК также дала понимание генетической истории европейских генетических выбросов; саами, чья наследственная популяция все еще остается неопознанной, и сардинцы, чья генетическая дифференциация предположительно является результатом спаривания изоляции, по крайней мере, с бронзового века. Это исследование демонстрирует способность аДНК выявлять ранее неизвестные популяционные процессы в генетической истории современных евразийцев."

Неактивен

 

#1043 10 May 2019 11:49:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

http://antropogenez.ru/zveno-single/594/ - признаки австралоидов
1. Различий не меньше, чем между тарпаном и лошадью Пржевальского, хотя это разные виды (американцы, правда, пришли к заключению, что один).
2. С одной стороны, астралоиды самые архаичные (строение черепа, очень крупные зубы, маленький мозг), но с другой самые архаичные бушмены, так как сочетают признаки фактически всех рас, и как я уже говорил они единственные, чей пенис чьи гениталии отличаются от таковых у всех остальных народов (+характер отложения "продуктивного" жира).
3. В статье пишут, что "Видимо, чаще, чем у других рас (кроме тасманийцев) встречается четвёртый моляр". Четвертый моляр где? На нижней челюсти, верхней, или на обеих? Где-то у Дробышевского подробнее на этот счет написано, но найти не могу, а книги его сейчас не под рукой.
Также, получается, что у остальных рас такое тоже встречается, хоть и реже. А встречается ли подобное (44-46 зубов) у эректусов, неандертальцев и доисторических сапиенсов?


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1044 10 May 2019 13:18:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

В статье пишут, что "Видимо, чаще, чем у других рас (кроме тасманийцев) встречается четвёртый моляр". Четвертый моляр где? На нижней челюсти, верхней, или на обеих? Где-то у Дробышевского подробнее на этот счет написано, но найти не могу, а книги его сейчас не под рукой.

2-й том Дробышевского "Дюди" когда-то скачивал из http://batrachos.com/sites/default/file … _Lyudi.pdf и из https://www.litmir.me/bd/?b=582121 .

Неактивен

 

#1045 10 May 2019 13:34:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Crazy Zoologist :

В статье пишут, что "Видимо, чаще, чем у других рас (кроме тасманийцев) встречается четвёртый моляр". Четвертый моляр где? На нижней челюсти, верхней, или на обеих? Где-то у Дробышевского подробнее на этот счет написано, но найти не могу, а книги его сейчас не под рукой.

2-й том Дробышевского "Дюди" когда-то скачивал из http://batrachos.com/sites/default/file … _Lyudi.pdf и из https://www.litmir.me/bd/?b=582121 .

Спасибо, оба этих тома у меня есть в книжном формате. Сейчас просто не у меня. Первый читал, до второго пока не дошел. Про зубы там в первом тоже говорилось. В общем, интересно, у каких-нибуь палеантропов встречалось по 46 зубов?


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1046 10 May 2019 15:10:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не знаю: не читал. Точнее, читал, но весьма выборочно. Первый том, скорее всего, тоже можно в сети найти в свободном доступе, коль даже уже второй есть (но, мне припоминается, что второй находил не сходу).

Неактивен

 

#1047 14 May 2019 03:33:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ищу вот эту книгу:
https://scontent.ftlv1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/60094237_627950324370637_7909407623928086528_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent.ftlv1-1.fna&oh=0632313442d6af16a9d5843c8eb4d6cd&oe=5D729FB2


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1048 14 May 2019 07:14:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В свободном доступе: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003759847#?page=1 (для скачивания целиком нужно зарегистрироваться).

Неактивен

 

#1049 14 May 2019 07:55:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85649

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, большое спасибо. А кто такой этот Мобиус? Что-то о нем не нашел информации.


С уважением,
ваш любимый Бойкий Кот.

Неактивен

 

#1050 14 May 2019 08:13:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2187

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да особо не знаю. Но, вроде же, это - устаревшая (и потом экспериментально опровергнутая) школа в Британии, когда пытались интеллект напрямую связывать с какими-то физическими параметрами черепа.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry