Артём Александрович, да впервые с Новогодья на Форум "влез... Просто такую веселуху по всем "веткам" нафигачили, просто стыдно за коллег. Где наш высокопрофессиональный уровень, братцы, коим Зоофорум всегда славился? Кругом – засилье перепостов или подворотное «тявканье»… Вот нынешний спор мне нравится – вспоминаются старые добрые года Зоофорума с дискуссиями.
  Тём, старина, мысли не было подколоть, отринь всё на фиг. Друг друга почти десять лет знаем, абсолютно в мыслях не было "повыёживаться", я уже не в том возрасте. Ну, может, что-то недочитал в твоих постах, посему извини, дружище, и надеюсь на взаимопонимание.
Ребята, да это просто разные кошки и на протяжении тысячелетий они шли разными путями. Сравнивать их бессмысленно – только в плане плезиоморфии разве что, но тут тигра лучше с ягуаром сопоставить.  Однако гипотеза Артёма насчёт гипертрофии тигриных клыков при  наложении на общие пропорции черепа других пантер вполне «рабочая».  Нормальный признак, выделяющий группу тигроморфных котов с индивидуальной апоморфией, клёво!
Артём, пойми, надоело за десять лет менторством заниматься. Заранее прошу прощения, если чем обидел, в мыслях ничего подобного не было.
Лучше в «личке» тебе отпишусь. Лови письмо, на «inbox» отправлю.

Алекс, один вопрос. Голова у льва не крупнее чем у тигра? Не важно сколько там см или мм. рупнее или нет? Тенденция такая есть или нет?

Игорь, все ок. Выше я написал отличительные черты тигра и льва. Надеюсь, там все норально?

Отредактировано Crazy Zoologist (26 March 2019 14:47:56)

Алекс :

Crazy Zoologist :

Алекс, один вопрос. Голова у льва не крупнее чем у тигра? Не важно сколько там см или мм. рупнее или нет? Тенденция такая есть или нет?

Игорь, все ок. Выше я написал отличительные черты тигра и льва. Надеюсь, там все норально?

Ну если 1-2 см считается крупнее , тогда да !

Конечно, считается! Ты как спортсмен лучше меня знаешь, что в соревнованиях учитывается каждый милиметр, каждая доля секунды...
величина черепаэто не только длина, это еще ширна и высота, о которой все забывают По длине черепа Ursus arctos gyas превосходит кодьяка, но в целом самый крупный череп среди современных медведей именно у кодьяка.
А как быть с тем, что писал Рома?

В лондонском музее есть череп очень крупного амурского тигра, добытого в 30х годах 20 века. Тигры тогда были заметно крупнее сегодняшних.  Длина черепа 38 см, ширина почти 28см. Череп африканского льва - 40,5 см, ширина тоже 28 см. Череп тигра получается относительно шире.

Тут разница в размерах черепа ощутимая. При абсолютном сравнении она 2,5 см, но относительная разница еще больше. Я хочу сказать, что лев и леоподобные кошки имеют относительно более крупный череп, чем тигры и тигроподобные кошки.
Также я писал, что у тигра тенденция к увеличению клыков. Из всех пантер у тигра самые длинные клыки как асболютно, так и относительно размеров. Длиннее только у дымпарда, но он не Panthera.

Алекс :

По моему нужно рассматривать конкретные скелеты с промерами и сравнивать . Черепов львов гораздо большая выборка в музеях, да и разница там пару см ,все индивидуально .

Золотые слова Сан Саныча!!! В гранит их надо высечь!

Ну, и в качестве post-PS:
  Артём Саныч, а вот «по-чесноку» - твой пост по морфоотличиям тигра от льва кому-нить нужен?   Мы-то (ребята, в том несколько соображающие) об этом и так знаем, а неофиты пусть изыскивают. Т. е. занимаются тем, что мы всей командой свершали на протяжении нескольких лет.
  Ювенильные обыватели Форума на это забьют, стопудово:  хрена, ещё чего - разбираться в черепных швах, отверстиях в базикраниали, да и чё енто такое матерщинное – мыщелок…
  Посему мы последние пару лет с Шишом02 только по «мылу» или в телефонном режиме общались.    Кстати, общение не прекращается… Но бисер метать… Не в оскорбительном плане – просто достойных собеседников на протяжении пары лет не было.
  Вот сейчас бы появились!
  Ребят, кто знает о собранных скелетов современных тигров и львов?
  Вроде бы в моём регионе в Новочеркасске тигра «собрали» (об этом даже в РАН не в курсах), абзателна летом съезжу, все «каналы» для ознакомления имеются. Ну, в диапазоне июль-август…
  А по черепам и зубкам пару недель подождём, коллеги…

Артём, повторюсь: пропорции длины черепа должны сравниваться с длиной тела (позвоночника). Причём для чистоты исследования кости должны быть от одной особи. СанСаныч указал длины конечностей, а это несколько другая характеристика, хотя и, безусловно, показательная.
  Дентокраниалью сам займусь. Возможно, уже завтра, но результаты будут не очень скоро - следующую всю неделю я в Питере.

Уважаемые коллеги, как обещал.
Тигры:
ЗИН № 36337
   
ЗИН № 2087

Львы:
ЗИН № 32695
   
ЗИН № 32018

Краниальные промеры:

Выводы для себя сделал, но хотелось бы еще мнение сотоварищей узреть.

А что удивительного? Это ж абсолютно разные кошки.
  Надеялся на здравомыслие… Ну, да ладно.
  1. Индексальное отношение длины черепа к ширине у тигров в пределах 1,35- 1,39%, у львов -1,26% (в обоих черепах).
  Примечание: длину черепа брал кондилобазальную (у тигра сагиттальный гребень заметно длиннее), ширину – в скулах.
  2. Краниальный индекс по отношению к кондилобазальной длине:
Тигр: мозговой отдел - 2,26 %, лицевой отдел - 1,78 % (в обоих черепах)
Лев: мозговой отдел - 2,64-2,73 %, лицевой отдел - 1,57-1,60 %

  По клыкам считай сам. Длина клыка – это высота коронки.
  Скажу лишь, что клыки у тигра и льва при одинаковой длине заметно отличаются. Желобки и валики, начинающиеся от кончика, у тигра сходят на «нет» к середине; у льва же выражены почти до основания коронки. Самое главное отличие – в корнях. Корень верхнего клыка тигра – массивнейший столб, на треть длиннее эмалевой части. У льва корень примерно той же длины, что и коронка (т. е. короче, чем у тигра), но в последней трети он резко сужается и формой профильно напоминает бокал.
  Кстати, интересно, что у ягуара и леопарда подобная тенденция также наблюдается, но у льва она особенно ярко выражена.

Во-первых, скажу, что очень трепетно отношусь к ЗИНовским образцам - уже года три их подклеиваю (вряд ли коллеги об этом знают). Тех же рысек - берёшь иной череп, а зубки в ладонь падают. И начинаешь на них капать ПВА (наиболее приемлемый фиксатор для дентали, при котором её извлечь можно безболезненно, не повредив кость) и в альвеолу внедрять.
  Зубы пантер тоже у многих образцов на место вставлял, у них чаще всего клыки и Р4 почему-то выпадают. 
  Морфоособенность корней клыков у представителей рода Panthera группируется в два кластера - "столбикость" у тигра и снежного барса и группа из остальных родов, у которых последняя треть корня сужается. Данный признак нагляден у ягуара и леопарда, но у льва это даже очень выражено.
  Физиологически с чем связано не знаю. А филогенетически это лишний раз доказывает архаичность тигра и барса (хотя как сестринские формы их рассматривать отнюдь не следует, только как гомологичный или плезиоморфный признак) в сравнении с другими пантерами. 
  Интересно бы, конечно, сравнить с другими фелидами, вплоть до псевдэйлуров.

Нашёл в Тырнете фотки клыков – дрянненькие, конечно, но вполне наглядно.  Слева –направо: тигр, лев, леопард:

  Массивность тигриных клыков (финальная треть верхнего корня, похоже, обломана, т.к. он должен быть длиннее, вот нижний клык целый ) и форма львиных, о чём выше вещал. У леопарда также данный тренд намечен – некоторое сужение в конце. У тигра этого нет и в помине. В моём понятии эта особенность является апоморфией но, может, и ошибаюсь.
  Насчёт ложбинок и «валиков» также ответить не готов. Просто отмечаю очевидную прогрессивность от примитивного морфотипа верхних клыков у тигра до сходного у ягуара и чуть ли не скульптурированного (как с лабиальной, так и с лингвальной стороны) у льва. Но на самом деле это требует целого исследования - изучения коллекционных серий, аналитических сравнений и потенциальных морфофункциональных выводов. Лучше, конечно, с включением в анализ вымерших форм – тогда картинка будет более полной и наглядной.
  Постериорная кромка на клыках имеется и она заметна. Другое дело, что у многих она стёрта. Впрочем, как и обломаны кончики, а также наличествуют сколы и трещины на эмали. Ну, неудивительно – это ж хищники, убивавшие и крушившие кости.

Ну, и под занавес, т.к. отключаюсь надолго – масса всяких служебно-рабочих проблем.
Левые лучевые кости пантер – двух особей льва и справа- тигр:

Разница налицо. Надеюсь, увидите...

Извините, только заметил вопросы о черепах. Есть вот такая интересная инфа:

В таких случаях всегда рядом клади какую-нить "фуську" - нож, сигарету или зажигалку для масштаба.
  Ну да, похоже на хищника.