Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).
Тот же источник.
Что, конечно, доставило, так это Ближний Восток (самый левый столбец): я понимаю, почему схул-кафзехцев относят к неандертальцам (все реже), понимаю, почему выделяют в отдельную группу (все чаще). Но вот чтобы обозвать их "современными людьми", это надо или никогда не видеть их черепов, или быть уродом с их надбровным валиком и без подбородочного выступа. У современных ИМ людей африканского типа, несмотря на еще 1,5-2 см толщины затылочной кости, такой херни уже не было!
Ну и последний из них, Амуд I (68-50 т.л.н.), хитро помещен в неандертальцев*, что убирает временное перекрывание схул-кафзехцев с классическими неандертальцами (Шанидар-Кебара), которое там, конечно же, было.

Eugene :

Карта с датами первых миграций африкано-сапиенсов и их встреч с денисовцами и неандертальцами, отразившихся в нашем геноме.

Ух ты! Первый раз вижу карту, на которой, наконец, отражено 2 волны миграции сапов из Африки: одна - ещё в среднем палеолите, а другая - в верхнем палеолите (точнее, начинается где-то с его начала, но, наверно, чуть раньше).

Отредактировано lesha74 (24 March 2019 14:16:00)

Привет. У кого-нибудь есть полный текст вот этой книги Л.Вишняцкого?
Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности

Женя, касательно логики, на мой взгляд, дело просто в том, что мы за двести лет раскопок нашли сотню неандертальских стоянок в огромном ареале от Германии до Ливана и от Бриттии до Таджикистана, на временном промежутке с 130 до 30 тлн. Всего лишь.
При этом два черепа из крохотной Португалии - и это огромная плотность с учетом распределения находок. Т.е. в пик расцвета неандертальцев, 80-50 тлн - стоянок мало на весь ареал. А мы надеемся (и требуем) обилия их находок в период угасания и жесточайшей межвидовой конкуренции за ресурсы???

Поэтому "отсутствие присутствия", когда удрученно качают головами и возглашают "все, неандертальцы на этом кончились" - не говорит ни о чем вообще, кроме того, что мы не обнаружили прямых захоронений. На фоне находок позднейших мустьерских орудий в Крыму возрастом 24 тлн. и чуть ли не 12 тлн, и на фоне португальского гибрида тоже возрастом 24 тлн это особенно очевидно. ИМХО Жень, найду описание находки - выложу сюда, сейчас помню только, что это был скелет четырехлетного ребнка из португалии с очевидными следами смешения неандертальских и сапиентных черт чуть ли не 50/50 и возраст - 24 тлн.

И вот так, на новом витке развития Научной Мысли, возвращаемся мы к идее реликтовых гоминоидов* *(запрещена на территории данного сайта)

Док, я понимаю ваш сарказм, но
а) я НЕ ученый, и мысль моя к науке отношени не имеет и
б) нелепо основывать мифологию о йети на вероятном выживании неандертальцев после или вплоть до максимума последнего оледенения (24 тлн), ИМХО. Скорее уж они действительно стали прототипами европейского фольклора о гномах и троллях.

У неандертальских младенцев на фалангах пальцев обнаружены следы крепления связок, которые у шимпанзе служат для хватания новорожденного за шерсть матери. У младенцев сапиенса таких образований нет. Но даже несмотря на это, я не могу вообразить неандертальцев по-обезьяньи волосатыми (о чем наперебой голосят легенды о "реликтовом гоминоиде").
Т.е. вполне очевидно, что у мужиков их была развитая шерсть на теле и бороды, но не по модели гориллы же! И уж тем более вряд ли это было характерно для их женщин, даже если они были гораздо более мохнаты, чем женщины сапиенсов.  Впрочем, обосновать это мнение не могу. За волосатость говорит строение кисти неандертальского младенца, против - мое личное неверие. Ну и еще то, что ступня у младенца была чисто гомининной и хвататься ею он не мог, а одних рук для подвешивания на шерсти матери не хватит для надежного крепления. Соответственно, объяснение для этих структур на фалангах нужно искать другое.

Спасибо.
---------------------------------

Однако из него же со всей очевидностью следует, что неандертальцы очень, очень уступали кроманьонцам по всем пунктам. Ведь в то же самое время у сапиенсов были уже наскальные росписи, гравировки, статуэтки, настоящие флейты, богатые украшения, сложные погребения, посыпанные охрой и снабженные богатым инвентарем. Многие исследователи даже считают, что немногие и преимущественно поздние достижения неандертальцев на культурном поприще – сплошь заимствования у продвинутых кроманьонцев. Дескать, 10–15 тыс. лет сосуществования и конкуренции стимулировали европейских кроманьонцев к созданию шедевров верхнего палеолита, а вот неандертальцы оказались плохими учениками: все, на что их хватило, – это подвески из зубов. Впрочем, учитывая большие датировки для некоторых находок, скорее всего, неандертальцы и сами могли изобретать что-то подобное, но все же и близко не достигали уровня первых сапиенсов.

это шыдевр

о чем дробышевский в этой фразе: "близко не достигали уровня первых сапиенсов".

Стоянки неандеров, где найдены ожерелья - это они-то оказываются синхронными ПЕРВЫМ сапиенсам? (тем самым, насколько я понимаю, "первым", у которых "богатейшие коллекции бус, ожелерлий, наскальных росписей" и прочих свидетельств тотального и рубиконного превосходства изящных хрупких ботанических эльфов над скотоподобными силачами)?

В принципе, всё черным по белому. Продолжать читать это невозможно, пойду-ка я лучше листать работы Вишняцкого.

Eugene :

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).

А там с точностью до наоборот колебания: если для изотопа кислорода концентрация растёт, то (примерно, линейно) температура падает и наоборот.

Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).
Тот же источник.

https://c.radikal.ru/c38/1903/c3/5d370a2a0255.jpg

Блиин.
Как же неполно выглядят эти данные без материалов по остаткам каменных индустрий!

Верно. Зато со стопроцентной уверенностью. Ведь авторство индустрии всегда можно оспорить, что происходит, например, с леваллуа и шательперроном.

lesha74 :

А там с точностью до наоборот колебания: если для изотопа кислорода концентрация растёт, то (примерно, линейно) температура падает и наоборот.

Ага, спасибо, Алексей!

Да: концепции единой не чувствуется.

Miracinonyx :

Считать настоящими сапами только ориньякцев, причем ПОЗДНИХ (ибо в раннем ориньяке все "художества" были - это следы от возюкания пальцами по грязи, у этих "изящно-сапиентных" полуживотных даже охры не нашли, кажется, а ить "верхний палеолит")

Вы правы в том, что у первых ориньякцев "нормальных" рисунков не было. Но у меня что-то в памяти откуда-то осталось (но не уверен), что у них украшений полно было чуть ли не сразу (бусинки).
  Неандерталофобия ... мне что-то в голову не приходило, что она у него: он же, вроде обычно, сравнивает верхнепалеолитических продвинутых сапов с нандерами и говорит, что сапы далеко впереди. Ну это - и правда. Контрасты (вплоть до лёгкого искажения фактов) - это его "конёк", как мы знаем.
  В популярной литературе (далеко не только в антропологии) часто делаются огрубления для эффектного изложения, которые, часто воспринимаются (не специалистами) не правильно (а если это ещё помешано на "навязчивую" нестрогость изложения, то вообще может "гремучая смесь" получиться).   
   Поэтому, не уверен, что здесь неандерталофобия: не исключаю, что может быть просто эффектный трюк для привлечения внимания читателя (но и плюс - "порисоваться" ).   
 
Вот здесь вот можно "оторваться" на сайт антропогенеза (тема: "Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ")
https://paleoforum.ru/index.php?topic=3358.2655

Miracinonyx :

Привет. У кого-нибудь есть полный текст вот этой книги Л.Вишняцкого?
Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности

О, а это, оказывается, не книга, а статья: там написано "The paper deals with the question of cultural continuity between the Neandertals and anatomically modern humans in Europe. "

Отредактировано lesha74 (26 March 2019 05:07:53)

Вернувшись немного назад...
Итак, травматизм у кроманьонцев и неандертальцев имел возрастные отличия - у первых больше страдали "старики" после 30 (дальше просто старики - так они тогда и воспринимались), а у вторых молодежь до 30 лет. С результатами спорить не надо, что есть - то есть. А вот с выводами - вай, как говорится, нот?

Как мы помним, авторы это возрастное различие объяснили легко:  мол, просто неандертальцы травмировались смертельно. Или выживаемость у них была ниже - куда им до кроманьонской-то медицины! (Смешок.) Тогда все пережившие, ставшие стариками, будут без травм. А вот у "нас" (кроманьонцев) травмы просто накапливались с возрастом, все же вылечивались. Ну потому их в старости и больше...
Первое же возражение просто до безобразия: покажите мне скелет старика-неандертальца без травм. Нет такого: все ломаные-переломаные. Как и кроманьонские деды. Но все же последним для них в жизни стало что-то иное чем травма головы. В этом и различие. В старости они уже травм получали меньше.
Но допустим, выживаемость, тяжкие травмы в неандертальском детстве... Тогда и структура смертности должна быть разной: неандертальцев больше молодых, а кроманьонцев старых. И как с этим?
А с этим вот так:



Соотношение возрастов найденных покойников у неандертальцев (LAH - late archaic humans), схул-кафзехцев (MPMH, Middle Paleolithic Modern Humans) и кроманьонцев 45-25 т.л.н. (E/MUP, Early/Middle Upper Paleolithic)* в абсолютных числах (сверху) и процентах (снизу). Штрихованный столбик - условная молодежь 20-40 лет, сплошной - стариканы более 40 лет.
*Обозначения людей - авторские, на схул-кафзехских людях "современного типа" я уже оттоптался.

Что мы видим? Доля стариканов среди покойников у неандертальцев и кроманьонцев идентична: 25%. Что в три раза выше, чем у схул-кафзехцев, но по ним статистика не серьезна - выборка мала. То есть, и неандертальцы, и кроманьонцы доживали до преклонных лет с равной частотой. 1 из 4-х взрослых. И никакой неандертальской юной смертности или кроманьонской медицины.

Была идея: а может, своих дедов кто-то из популяций вышвыривал на корм зверью, потому мы их не находим, потому такая малая доля? Ведь у современных дикарей она выше 50%!
Проверяется просто. Берем те трупы, для которых погребение очевидно, и смотрим долю стариков в них. И доля стариков в погребениях возрастает у всех, кроме схул-кафзехцев! Почему у них нет? Потому что они хоронили всех. Практически все найденные - все похоронены, независимо от возраста.
У нас с неандертальцами не так. Доля стариканов в захоронениях у нас возрастает в 1,5 раза (треть), а у неандертальцев почти в 2 (45%). То есть, старших уважали и почитали все. Неандертальцы больше, а кроманьонцы чуть меньше.
Или, как я думаю, наши старики умирали в условиях "теплой пещеры" реже. Потому что тут мы и возвращаемся к травмам. 30-40-летний мужчина-кроманьонец продолжал вести активную жизнь, получая смертельные травмы и исчезая из доступности для похорон. А пожилой неандерталец - уже нет.

Я вижу в этом различие уклада группы. Основным добытчиком и боевой единицей рано взрослеющих неандертальцев (а это факт) были молодые люди 15-25 лет. Они и травмировались, и гибли чаще всего. И хоронили их потому реже - тело не всегда доставалось родным. Но уж если пережил 30-40-летие, мог рассчитывать на заботу семьи, переходя, возможно, к более сложному, но менее травмоопасному труду. Изготовлению орудий, например. Выходил на пенсию по состоянию здоровья (а оно было того). Потом такого деда, наверное, совсем обожествляли, как Неандерталь-1, голову посмертно красиво ставили на полочку, чтоб был с нами всегда...

А у кроманьонцев мужик продолжал пахать и вкалывать на благо рода до смерти, оберегая тощих детей и женщин от ударов судьбы и жизненных невзгод. Становился основным добытчиком-ветераном к 25-30-ти годам и на пенсию не выходил: наоборот, водил молодежь за собой. Наиболее удачливые переживали 40-летний рубеж, как Сунгирь-1, но и там их судьба настигала, несмотря на всеобщую любовь рода. Таких древних как Неандерталь-1 и еще пара неандертальцев мы кроманьонцев не знаем...

Источник: E. Trinkaus. Late Pleistocene adult mortality patterns and modern human establishment. 2010.
https://www.pnas.org/content/early/2011 … 8.abstract

Что ж, я рад, что совпало с моей догадкой о возрастном изменении психики у неандертальцев и сапиенсов. Про жизненный уклад хорошо получилось, ну и раньше "про уродов из схул-кафзеха", коих в "сапиенсы" вталкивают вопреки сопротивлению фенотипа - просто шикарно ))).
Вообще приятно читать очерк было, Жень.

Леша74, у вас не сохранилось статей с недавними передатировками и пересмотром радиоуглеродных дат всех материалов по позднейшим неандертальцам и первым сапиенсам Европы? Правильно ли я помню, что новые методы очистки образцов привели к тому, что были пересмотрены даты этого периода с удревнением на ~5-10 тысяч лет каждая?

Я это тоже читал, но только в сети и давно.

Miracinonyx :

Леша74, у вас не сохранилось статей с недавними передатировками и пересмотром радиоуглеродных дат всех материалов по позднейшим неандертальцам и первым сапиенсам Европы? Правильно ли я помню, что новые методы очистки образцов привели к тому, что были пересмотрены даты этого периода с удревнением на ~5-10 тысяч лет каждая?

По неандерам - у меня на "виду" только 2 статьи, которые привел выше. По верхнепалеолитическим сапиенсам у меня есть относительно свежая подборка (от Кузьмина) всех датировок только для Сибири и Дальнего Востока России. Но там может быть что-то и ошибочное без тонкой очистки из-за перемешивания с более молодыми слоями. Но сейчас археологи пытаются просто отметать такие старые даты, где есть намеки на перемешивание и где ещё не было тонкой очистки. А где перемешивания не было, то датировка без тонкой очистки и обычная дают тождественный результат. Вроде, так и Кузьмин отсеял неправдоподобные даты. А, в зависимости от степени перемешивания с более молодыми слоями удревнение, при тонкой очистке,  может быть вплоть до предела радиоуглеродного метода датирования - тысяч 50 л. назад. Но, обычно, да: не больше, чем на 10 тысяч удревняется. Но вот, например, с атером вообще получилось, что он удревнился с тысячи 20 до 80 (благодаря термолюминесцентному методу). Но такое бывает крайне редко и сейчас археологи - более аккуратны с прошлыми датировками: если есть намёки на то, что в прошлых датировках могло быть сильное перемешивание слоёв, то радиоуглеродные даты ставят под вопросом.
  Но есть ещё и другой источник систематической ошибки радиоуглеродного датирования, который был преодолён в 2005 году и который давал для дат древнее 30 т.л. занижение возраста на несколько тысяч лет (чем древнее - тем больше).
  Дело в том, что радиоуглеродное датирование основано на знании концентрации содержания изотопа углерода в органике до захоронения. Эта величина, грубо, в каждый текущий момент по миру постоянна, но зависит от времени. И с учётом этой зависимости и делают поправки. И вот в 2005 году удалось хорошо установить значение этой поправки (как-то по уникальному озёрному отложению) от тысяч 30 л.н. и древнее. Поэтому, если радиоуглеродное датирование было до этой даты, то для дат древнее 30 т.л. его можно, грубо, удревнять на несколько тысяч лет только из-за этой поправки. Плюс тонкая очистка может дать поправку.
  Т.е. в каждом конкретном случае величина поправки может быть очень разной.

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 10:21:30)

Леша, не вижу приводимых статей с датировками по неандертальцам. Можете их еще раз сюда процитировать?

Хотя если получается, что тонкая очистка дает те же датировки, что и обычная без перемешивания слоев, то все это не так актуально. Огульные утверждения, что ВСЕ неандертальцы вымерли 40 тыс. лет назад, выглядят нелепо. У Вишняцкого очень внимательное, аккуратное и доброжелательное (в отличие от свд) рассмотрение неандертальского материала, и в очерках с общей тематикой "культурная динамика верхнего плейстоцена при переходе от СП к ВП" он указывал, что термолюминисцентные датировки атера, удневнившие эту культуру с 24-35 тлн до 160-80 не менее ненадежны, чем традиционные стратиграфические.

У него много описано памятников с четким указанием послойного расположения переходных культур (шательперрон, улуццо и "проториньяк"). Это означает, что ожидать "удревнения" шательперроновских дат при тонкой очистке не приходится, думаю. Выходит, как считали в 2000 г., что шательперрон - это 43-38 тлн, так и будут считать. И по Крыму так же: как были данные с мустьерскими слоями возрастом 30 тлн. так они и есть, и никаких "верхнепалеолитических омоложений" там не найдено, вроде бы.

Вот это классная книга
(Вишняцкий Л.Б., 2007. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии)