lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Я не совсем согласен с его тезисами о том, что хоронили верхнепалеолитические неандеры, а вокруг обитали среднепалеолитические.

А я такого не говорил. Вы до конца мой пост прочитали, нет?
  Говорил о близости и конкретно указал в чём отличие от верхнепалеолитических технологий.
  Пожалуйста исторический пример для промышленной революции:  Европы: аналог неандертальцев верхнепалеолитического уровня в окружении среднепалеолитического.
  Так вот то же самое, думаю, могло быть и со среднепалеолитическими неандертальцами, которые хоронили (аналог промышленности на водяном колесе) и сапами начала верхнего палеолита (примерно, то же самое, но на паре).
  Эти неандертальцы, предполагаю, делали, практически, те же составные инструменты, что и сапы в начале верхнего палеолита, только по среднепалеолитическим технологиям оббивки камня. Соответственно травматизм неандертальцев при охоте должен быть, примерно, таким же, как и у сапов. 
  Что касается захоронений неандертальцев, то здесь тоже можно провести параллель с промышленной революцией.
Поэтому, очень подозреваю, что как раз очень продвинутые в религии неандертальцы (т.е. те, которые хоронили) были продвинуты и в технологиях: их технологии, конечно, были среднепалеолитическими, но верхнепалеолитического уровня развития в отношении комплекса производимых инструментов.

Андрэ Натальер 2 :

Так подгоняется фактология под идею о технологическом равенстве популяций.

А причём тут подгонка? Это всего лишь гипотеза, объясняющая противоречие и которую, в принципе, можно проверить археологическими методами (по камням). Я камней не достаточно хорошо знаю, чтобы это сделать. Надеялся, что Вы что-то могли бы сказать пол существу. Но Вы, наверно, больше ведаете антропологией.

Здравия.
Вычитал весь пост, конечно, но для предметного сопоставления приводимых Вами примеров-прообразов с наличными материалами неандертальских погребений фантазии ли, рационального зерна ли не хватило.
Поэтому и заключил, что есть идея, которую Вы экстраполируете глубоко в прошлое, полагая, что там могут быть подтверждения её.
Пардон, это ишшо даже на гипотезу не тянет. Но подтверждение или опровержение ея требует серьезного анализа коллекций десятков памятников.
Впрочем, раз Вы хотели анализа коллекций: в одном из постов выше я указал временные диапазоны погребений из статей и перечислил некоторые типы культур, соотносимые с ними. И хронология и материальная культура говорят о разных уровнях развития как сапиенсов, так и разных уровнях неандертальцев. В такой ситуации аналогии с промышленной революцией, которые Вы пытались применить, применять не к чему. Фактология радикально иная. Но интуиции Ваши сами по себе интересны и заставляют задумываться.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 March 2019 03:58:28)

Верхнепалеолитическая революция (в отношении каменных технологий) произошла не из-за того, что, наконец, допёрли как из каменных пластин можно делать "хорошие"инструменты. Наоборот: мелкой ретушью можно было изготавливать более удобные, более адаптированные к конкретным нуждам инструменты. В этом плане ключевые среднепалеолитические технологии были более эффективны, чем верхнепалеолитические с их пластинами: пластины - это более шаблонная, более универсальная вещь, менее адаптированная к конкретным нуждам. Но зато пластины и изготавливать гораздо проще, быстрее. И вот когда составных инструментов стало так много, что с ретушью запаришься их делать (долго) - и начали переходить на менее удобные в использовании инструментов на них пластинчатые технологии.
  Если у неандертальцев не было ещё пластинчатых технологий, то это, автоматически, ещё не значит, что у них был и примитив в изготовлении составных инструментов: какое-то эволюционное время изготовление составных инструментов с пластинчатыми технологиями и среднепалеолитическими технологиями были, примерно, одинокого целесообразными и не давали решающего преимущества.

И как отсюда следует, что неандертальцы вымирали в течении 130 тысяч лет, если не "подгонять под готовую схему"?  "Между 65—47 тыс. лет — снова неандертальцы" - это неандертальцы вымирали так?
  Интересно, как, по Вашему, тогда выглядело бы не вымирание неандертальцев?

Евгений, единственное замечание: Вы говорили о хронологии вымирания неандертальцев в рамках устаревшей радиоуглеродной датировки событий, расширяющей длительность этого процесса в раза два.

Отредактировано lesha74 (23 March 2019 13:13:06)

Eugene :

lesha74 :

Евгений, единственное замечание: Вы говорили о хронологии вымирания неандертальцев в рамках устаревшей радиоуглеродной датировки событий, расширяющей длительность этого процесса в раза два.

Не могу спорить, не обладая данными новых датировок. Что знаю, написал.
А что изменилось?

Где-то к 43±5 тыс. л. до н. э.  неандертльцы уже, скорее всего, исчезли.

Eugene :

Да, знаю, датировка неандертальских стоянок в 28 т.л.н. подвергается сомнению. ... Это лишь делает продвижение афро-сапиенсов после 38 т.л.н. по Европе еще более взрывным

Совершенно верно.

lesha74 :

Евгений, единственное замечание: Вы говорили о хронологии вымирания неандертальцев в рамках устаревшей радиоуглеродной датировки событий, расширяющей длительность этого процесса в раза два.

Кхм.
Попросю ссылочку или более подробное изложение.
Иногда эта тема всплывала, но вот чё-то сумлеваюся я.
А по Крыму разве изменились датировки. Там в 10х годах ещё были оценки, что неандертальцы задержались ажно до 24тлн. Степанчук иль кто-то исчо (Чабай?) об этом писал.
Как-то мимо меня эта информация прошла...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 March 2019 14:58:38)

lesha74 :

"Уточненная датировка наименее древних останков неандертальцев доказывает, что они вымерли до того, как первые представители Homo sapiens прибыли в Европу. Следовательно, эти два вида человека не могли взаимодействовать между собой.

Результаты исследования, проведенного группой ученых из Германии, Испании и Австралии, опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Современные люди переселились в Европу из Африки около 42 тысяч лет назад. Считалось, что они длительное время контактировали с ее прежними обитателями – неандертальцами, обменивались с ними культурными достижениями и даже вступали в смешанные браки. Однако авторы работы поставили эту теорию под сомнение.

Исследователи изучили останки неандертальцев, известные из 11 археологических памятников на территории Пиренейского полуострова, где обитали последние популяции этого вида. Для радиоуглеродного анализа оказались пригодны челюсти неандертальцев лишь из 2 стоянок, Йарама-VI и Сафаррайя, поскольку остальные останки были повреждены хищниками и эрозией.

После того, как ученые экстрагировали из челюстей белки и определили в них соотношение изотопов углерода, выяснилось, что останки как минимум на 10 тысяч лет древнее, чем считалось ранее. (В старых работах возраст этих находок оценивался в 30-40 тысяч лет). Следовательно, последние неандертальцы вымерли, так и не «дождавшись» современных людей.

По словам авторов статьи, прежние оценки возраста испанских неандертальцев были не верны из-за жаркого климата, в котором костный материал быстро разрушается. Кроме того, во многих пещерах, где были найдены неандертальцы, кости людей и животных разных эпох были перемешаны, что также затрудняло их датировку."

Храмов А. 2013. Неандертальцы избежали контактов с современными людьми.
http://www.infox.ru/science/past/2013/0 … izby.phtml .

Спасибо, Алексей.
Это интересно и важно, показывает, что надо относиться к данным осторожнее. Но и к этим данным тоже.
Во-первых, мы имеем прямого гибрида из Румынии (Оасе) 37-42, а скорее, 38-40 т.л.н. Значит, уже неверно: и встретились, и сосуществовали. Уж 40 т.л.н., как минимум.
Во-вторых, переопределили возраст только двух образцов из 11, и все пиренейские. Жаркий климат, все такое. Но как это так глобально можно делать выводы по двум образцам, когда с 9-ю у вас ни хера не вышло?! Простите мой испанский.
Опять же, самые древние оценки самых молодых французских неандертальцев, где климат не жаркий, дают те же 40 т.л.н. (37-40 т.л.н.). А людей современного типа оттуда же (самые древние самых древних) - 38 т.л.н. (Гойе, 35-38 т.л.н.).
Итальянские неандертальцы, насколько помню, оценивались по слоям залегания в 36-38 т.л.н.
Ну и Гибралтар никто таки не опроверг. Есть большая группа ученых, сторонников "они сами вымерли", которая аргументирует это словами: "не верю". Просто называя эти образцы "сомнительными". Потому что возраст слоя-то определен верно, а самих костей - не определен. Сомнительно ли это? Для 90% находок так никто не говорит. Почему-то...
То есть да, сказать абсолютно точно, безвариантно, что неандертальцы и кроманьонцы встретились, мы можем только по Балканам, Южной России и Румынии - 45-38 т.л.н. По остальной Европе - не можем. Можем предполагать с разной степенью достоверности.
Но уж 43 т.л.н. неандертальцы точно еще не вымерли.

Вот ещё надыбал статью из своих старых заметок: в статье ниже говорится (в связи с уточнением радиоугеродных датировок), что в Европе (Иберии) где-то 40±1 тыс. л. н. неандертальцы уже исчезли.

Galván B., Hernández C. M., Mallol C., Mercier N., Sistiaga A., Soler V. 2014. New evi-dence of early Neanderthal disappearance in the Iberian Peninsula. Journal of Human Evolution, 75: 16. http://dx.doi.org/10.1016/j.jhevol.2014.06.002 .

Вот перевод Гуглом введения оттуда:

"Сроки окончания среднего палеолита и исчезновения неандертальцев продолжают сильно обсуждаться. Современные хронометрические данные, полученные с разных европейских мест, сдвигают конец среднего палеолита на всем континенте примерно к 42 тысячам лет назад (ка). Это поставило под сомнение некоторые даты с Пиренейского полуострова, ранее считавшегося одной из последних зон убежища неандертальцев. Доказательства оккупации неандертальцами в Иберии после 42 тыс. Лет в настоящее время очень скудны и открыты для обсуждения по хронологическим и технологическим причинам. Здесь мы сообщаем о датах термолюминесценции (TL) и оптически стимулированной люминесценции (OSL) из Эль-Сальта, места среднего палеолита в Аликанте, Испания, археологическая последовательность которого показывает переход от периодического к спорадическому занятию людей, кульминацией которого является отказ от места. Новые даты помещают эту последовательность в MIS 3, между ок. 60 и 45 ка. Резкое изменение осадочных пород к вершине последовательности предполагает сильный эпизод аридикации, совпавший с последним занятием неандертальцами этого места. Эти результаты согласуются с текущими хронометрическими данными из других мест на Пиренейском полуострове и указывают на возможный распад и исчезновение местного населения неандертальцев вокруг
время Генриха 5 событие. Иберийские памятники с недавними датами (<40 тыс. Лет назад), относящимися к среднему палеолиту
следует пересмотреть в свете этих данных."

Отредактировано lesha74 (23 March 2019 16:52:46)

Андрэ Натальер 2 :

Не понял. А что же это по Вашему?

Идея, версия, фантазия, интуиция

А чем, по Вашему, идея отличается от гипотезы?

Андрэ Натальер 2 :

Когда Вы говорите, что материалов "не сохранилось", то постулируете отсутствие предмета анализа и, по большому счёту, науки. А вдруг у них деревянные танки были и кожаные ракеты! Но "не сохранились", и всё тут.

Деревянные танки и кожаные ракеты быть не могли: не было тогда для них у неандертальцев источников энергии. Это – действительною. Фантазия не только не основанная на фактах, но и противоречащая им.
  А вот составные инструменты были и быть могли и у тех неандертальцев, у которых они сейчас ещё не известны.
  И не говорил, что материала не сохранилось, а говорил, что деревяшек не сохранилось: и без сохранённых деревяшек можно реконструировать наличие составных инструментов. Но это сложно, требует экспериментов и мало кем делалось и многое ещё что может быть пропущено даже в найденном.
  Даже более прямые следы деревянных инструментов, в будущем, потенциально можно обнаружить по изменению химического состава почвы в месте, где лежала и сгнила деревяшка (если не удалять почву, как это делают археологи сейчас).

Андрэ Натальер 2 :

Составные орудия не являются единственным или основным признаком ВПЛ. Вы и сами знаете, что комплекс орудий значим.

По-моему, специально подчёркивал, ведя речь о составных орудиях, что речь идёт в контексте каменных инструментов.

Андрэ Натальер 2 :

С другой стороны, верхнепалеолитические орудия появляются в комплексах СПЛ ещё с Рисских времён.
Опять же Ваша правда в том, что составные орудия были в хозяйстве неандертальцев, что чётко видно по наконечникам, и правда, что они использовали дерево так или иначе.
Только это область неизвестного, о которой можно строить сколь угодно яркие предположения Для превращения в гипотезу так-таки анализ и сравнение камнеургии сапи и неандеров надобны

Ну хорошо: не гипотеза, а предположение. Вас такая постановка устраивает, что у меня есть не гипотеза, а предположение о том, что у неандертальцев, делавших захоронения, был, практически, верхнепалеолитический набор каменных инструментов, но выполненных, в основном, по среднепалеолитическим технологиям?
  С тем, что это - область неизвестного - с Вами согласен. А разве где-то говорил или имел в виду обратное?
  Вопрос о том, почему у среднепалеолитических захоронений неандертальцев травмированность такая же как и у начальноверхнепалеолитических сапов – это тоже область неизвестного. Но мы же это обсуждаем. Вы же не предлагаете обсуждать только то, что относится к области известного или нет?

В каком-то смысле Вы правы. Но там датировки, радиоуглеродным методом, использованы старые, не исправленные с учётом тонкой очистки образцов от примесей. И, по-моему, по новым может быть сильное удревнение (как это было и с неандертальцами) и, более вероятно, основная масса окажется в первой половине верхнего палеолита.

  И, более того, если во времена среднего палеолита захоронение было признаком прогрессивным (т.к. сильно распространится лишь в верхнем палеолите), то в верхнем палеолите – это, в некотором смысле, признак уже консервативны: в неолите начинает массово распространяться культ предков. В частности, это может выражаться в культе человеческих черепов. Это когда захоронения в землю вообще не делают. Или, как в Сибири, гробы могли просто подвешивать на деревьях. Так что в верхнем палеолите те, кто хоронил, более вероятно, был из консервативной культовой среды и, соответственно, с более консервативными технологиями. Так что если даже эти находки – и не только сапов в основном с начального верхнего палеолита, а и с конца, то это всё равно делает более адекватным их сравнение с относительно прогрессивными неандертальцами (делавшими захоронения) среднего палеолита.

Отредактировано lesha74 (23 March 2019 18:50:21)

В какой-то степени Вы, наверно, правы. Хотя, в данном конкретном случае (применительно к вопросу разрешения парадокса одинаковой травматичности у сапов и неандеров), понимаю Вас не очень хорошо: как-никак оперирую сравнительным анализом фактов.
  Если не в курсе про форму обращения с покойниками в неолите, то, например, вот (немного): на юге Анатолии (Турция) и в Леванте во время докерамического неолита 9600-7000 тыс. л. до н. э. особое внимание уделялось черепам людей, которые украшались (тканями, красками) и хранились в специальных местах (Gresky J. et al. 2017). И такое, после завершения верхнего палеолита - далеко не единичный пример.
И, кстати, упомянутая Вами моя концепция основана на анализе гигантского количества разных фактов очень разнообразной природы и хронологии (не из пальца высосана).

Gresky J., Haelm J., Clare L. 2017. Modified human crania from Göbekli Tepe provide evidence for a new form of Neolithic skull cult. Science Advances  28 Jun: Vol. 3, no. 6, http://advances.sciencemag.org/content/ … 00564.full .

Отредактировано lesha74 (24 March 2019 07:05:11)

Miracinonyx :

То есть да, сказать абсолютно точно, безвариантно, что неандертальцы и кроманьонцы встретились, мы можем только по Балканам, Южной России и Румынии - 45-38 т.л.н. По остальной Европе - не можем. Можем предполагать с разной степенью достоверности.

Женя, можем, в общем-то. Мы имеем меньше сотни стоянок на всем европейском континенте за время существования собственно неандертальцев (а не неандерталоидных гейделей) -  с 130 тлн. Во всей Европе. И имеем пару находок из Португалии. И находку ребенка -  очевидного гибрида первого поколения -  возрастом 24 000 лет назад плюс-минус. Выводы однозначные, по-моему.

Э-э-э... Про ребенка-гибрида такого позднего времени не знаю, расскажи.
А в остальном, наверное, не совсем понял логику: вот есть находки одних, вот находки других. Первые исчезают, вторые появляются. Пока нет находок с перекрыванием (два в одном слое, гибриды, неоспоримые перекрывающиеся даты в соседних локациях), сказать, что они встретились, нельзя.
Так вот в Западной Европе, если выкинуть Гибралтар, однозначного, доказанного перекрывания нет. Всегда остается зазор (или его возможность) в пару тысяч лет или пятерку тысяч километров.
А в Восточной Европе и на Ближнем Востоке - несомненно, перекрытие есть.

Жили они пережиточными реликтовыми общинами в самых глухих и бескормных уголках Европы, куда сапиенсы просто не желали соваться, еще не один десяток тысяч лет... просто сколько их было, таких реликтов -  сотня на весь мир?

Я тоже в этом уверен. Абсолютно. Просто констатирую, что это наше мнение, правильное с огромной долей вероятности. Все за него: логика, Гибралтар, технология Леваллуа, датировки целого ряда находок. Но... пока не факт.