Crazy Zoologist :

Вот так почитаешь и подумаешь, что тарпан был - пони. Хотя, по английским стандартам лошади такого роста это пони. Но ведь это не пони. Вообще, что такое пони? Для меня пони это лошади с признаками карликовости. Конечно, у них нет таких утрированных карликовых черт как у многих карликовых пород собак, но все равно. Видно, что они карлики. А тарпан и пржевалец - какие пони, ну в самом деле...

Породу лошадей для выпуска в "свободное плавание" нужно подбирать не только по внешнему виду. но и по здоровью: чтобы была неприхотливой, не болела, чтобы копыта были достаточно крепкими и т.п. Ну, по крайней мере так я это вижу. С быками легче. По-моему, испанский боевой бык это фактически тур. Внешне ничем не отличается, думаю по характеру тоже.

С выпусками вообще все не так просто в плане законодательства)))

Существует Конвенция о биологическом разнообразии, которая была принята мировым сообществом именно в целях сохранения и защиты своего биологического разнообразия (ратифицирована Федеральным законом РФ от 17 февраля 1995 г. № 16-ФЗ)

Согласно данной Конвенции:

Каждая Договаривающаяся Сторона, насколько это возможно и целесообразно:

h) предотвращает интродукцию чужеродных видов, которые угрожают экосистемам, местам обитания или видам, контролирует или уничтожает такие чужеродные виды; …

Статья 14.Оценка воздействия и сведение к минимуму неблагоприятных последствий

1. Каждая Договаривающаяся Сторона, насколько это возможно и целесообразно:

a) внедряет соответствующие процедуры, требующие проведения экологической экспертизы своих предлагаемых проектов, которые могут оказывать существенное неблагоприятное воздействие на биологическое разнообразие, в целях предупреждения или сведения к минимуму таких последствий, и, когда это целесообразно, обеспечивает возможности для участия общественности в таких процедурах;…».

Исходя из этих положений, искусственная интродукция чужеродных видов в России (полагаю и в РБ, так как у нас часто похожие проблемы и законы) должна быть запрещена.

Кстати интересно как при этом обосновывают вселение лани в охот хозяйства (я не против вселения (только за), но так понимаю одни и те же люди решают вселить ее и одновременно запрещают ввести туров и тарпанов (должны же они как то это обосновать)

Копнул глубже, в Европе есть Программа "European Rewilding", финансируемая WWF и рядом правительственных агентств стран ЕС, которую за глаза еще называют "Европейским Серенгети" ей и обосновывают вселение туров и тарпавнов. Информации по этой программе много, наберите в поисковике Гугл словосочетание: "european rewilding" и выбирайте, что интересно.

В целом там обоснованно (не без теории Плейстоценового парка))) вторичное одичание. Если же говорить нормальным языком, то речь идет о восстановлении высокопродуктивных естественных экосистем за счет поэтапного возвращения в них крупных травоядных и высших хищников (которых называют виды-инженеры), в места исконного обитания, где ранее они были полностью уничтожены человеком. Программа предусматривает создание к 2020г. в странах Восточной Европы новых природных резерватов, общей площадью 1 млн.га (я так понимаю под нее и хотели попасть при создании парка под Ригой), на которых предполагается восстанавливать "аборигенную европейскую мегафауну" (в том виде в котором осталась, у меня проблемы с языковым барьером и самому интересно как они обосновывают именно конников и другой скот, но есть даже хорошие иллюстрации по распределению пород на территории не только Евросоюза, но и РФ) Кроме того, речь идет о территориях, которые в современных условиях, силу разных причин не выдерживают конкуренцию в развитии традиционных форм землепользования и лесопользования с ориентацией на развитие массового экологического туризма. И предусматривает создание сети т.н. "экологических коридоров".

В общем если брать наши страны, то у нас нет такой программы, а вот Конвенция есть, не знаю как на территории РБ, а в РФ для создания такого парка, я так понимаю, чисто с юридической стороны, нужно сначала создать вольерное охотничье хозяйство, куда на огороженную территорию и ввозить животных (при получении всех разрешений) и то это не решит проблемы с турами и тарпанами, у нас это сельскохозяйственные животные (которых не перевести в дикое состояние, либо нужно законодательно определить этот механизм, чего у нас долго не будет), можно конечно их будет туда выпустить, но при этом ежегодно делать прививки и другие сельско-хозяйственные процедуры , но туристов уже возить и проводить исследования на изменения среды уже можно. (Парка Олений, чмсто по моему мнению более всего на данный момент подошел близко к этой теории, со своими нюансами конечно)

По поводу выбора породы, в идиале конечно дикий бы вид, но с пржевалками допустим, все встают на дыбы, типо это степной вид, несмотря на то, что он уже даже копыта адаптировал под влажные Европейские почвы. С быками так же, кому что ближе, лишь бы было прописано в конвенции, а давление среды думаю сделало бы свое дело, ту агрессию испанских боевых бы думаю убавило при встрече с хищниками и охотниками проходящими мимо и наоборот повысило у других спокойных пород.

А хищники там были?

волки не справились даже с обычными домашними коровами после одичания последних?

Александр, а какие доводы противодействия выдвигают чиновники те госорганы, которым вы пытались обрисовать идеи восстановления  плейстоценовых высокопродуктивных экосистем?

Конкретные законы? или просто тупое "отродясь такого не было, свят-свят-свят, изыди"?

А какая у них продолжительность жизни, если дать дожить до старости (у коров, зубров и гибридов)?

Илья :

Александр_ Козорез :

Все сказанное выше правильно! Но надо отметить, что Rewilding Europe не ставит своей целью плейстоценовый ревайлдинг. Они просто спасают те жалкие клочки естественной природы, которые имеются в Голландии. 
По поводу Конвенции, ее кстати, когда надо вселять Коников, сразу вспоминаёт, а когда вселяют лань, сразу забывают....  Я вот подумываю, если обосновать, что Коник, прекрасный охотничий вид, то думаю вселить получится быстро!
По поводу пород, которые лучше вселять, скажу следующее, и кони и быки (коровы), будучи помещенными в дикие условия быстро "дичают". У нас был интересный случай, в Вороновском районе, запад Беларуси.. Один фермер "забил" на своих буренок, и они ушли в лес. За несколько лет стадо одичало и стало быстро увеличиваться!  Через несколько лет они стали реальной проблемой в регионе, численность стада достигла 200 особей. Решать проблему стали только после того как стадо ночью вышло на дорогу и случилось резонансное ДТП. Решить проблему смогли только отстрелом.....

Спасибо за пример с вашими одичавшими буренками) Думаю если бы это были испанские боевые быки, то с их агрессией резонанс был бы раньше, что так же привело бы к отстрелу.

Про охотничий это правильно, если хорошо обосновать и разрешить ввозить элитные охотхозяйства и сами его ввезут) Да и лобби у охотников всегда сильное, только вот как обосновать его ценность? Мясо, шкура, череп? Всегда есть домашние лошади и быки у которых все это можно взять. Ну и это может в дальнейшем повлиять на отбор, к примеру с быками, в простых угодьях будут стараться выбить особей с наибольшими трофейными качествами, с другой стороны в элитных хозяйствах наоборот будут стараться усилить эти качества, главное, что бы с другими породами не скрещивали.

Кстати плюсом может быть сама возможность пополнить свои угодья еще одним охотничим, неприхотливым видом, так же плюс быстрый рост поголовья.

А что у вас с вольерными охотхозяйствами? Не ввести туда под видом скота? Я конечно понимаю, тут тоже юридические нюансы, но все же.

Коровы я так понимаю имеют реально быстрый рост поголовья в отличии от зубра, все таки несмотря на короткую продолжительность жизни, дают потомство каждый год. Жаль что такое частое деторождение не закрепилось в Алтайских гибридах с зубрами, вместо этого закрепился короткий срок жизни.

Я бы не сказал, что зубры имеют слабое воспроизводство. У нас в Беларуси есть популяции зубров реально выросшие до размеров, которые уже требуют срочного регулирования. Мы выдвигаем идею перевести часть зубров в охотничьи животные, что бы стимулировать их дальнейшее расселение. У нас в Беларуси работает классная программа, по которой расселяют за деньги охотников охотничьих животных. За помледние 3 года расселили 2, 5 тысячи благородных оленей....

С вольерными хозяйствами все в порядке. Есть прекрасные парки с огромным числом животных, есть даже вольеры, где заинтересовались Хеками... Но это вольеры, в вольерпх животных все же кормят и содержат... все же идея видеть вольных диких зверей, в ДИКОЙ ПРИРОДЕ!!!!

Поверить гриву не стригут? Чем плохой кандидат для выпуска в места ареала тарпана?

Отредактировано Crazy Zoologist (04 March 2019 01:33:46)

Получается, нынешние коники пошли от двух пород - старотипного коника и лошади Хека?
Из этой статьи:

Попытка восстановления тарпановидной лошади также была сделана и в Беларуси. По сообщению С.В. Шостака и И.Ф. Василюка, в 1976 году в пуще сохранялось 16 тарпанов, в составе которых, помимо пяти взрослых кобыл и трех жеребцов, находилось пять жеребят того же года рождения. Содержание тарпанов осуществлялось в двух загонах бывшего зубропитомника площадью 12 и 25 га. Жеребцы в них преднамеренно использовались и для скрещивания с домашней лошадью, гибриды от которой сохраняли черты диких предков. Они же, будучи сильными и неутомимыми в работе, легкими и быстрыми на ходу, чуткими и не трусливыми, считались ценными в хозяйственном отношении. Это, наверное, и послужило в итоге «провалом» эксперимента: тарпанов раздали по лесничествам в качестве рабочих лошадей. Таким образом, эксперимент по восстановлению диких лошадей в Беларуси не был реализован.

То были коники? Или кто?

Александр_ Козорез :

Я бы не сказал, что зубры имеют слабое воспроизводство. У нас в Беларуси есть популяции зубров реально выросшие до размеров, которые уже требуют срочного регулирования. Мы выдвигаем идею перевести часть зубров в охотничьи животные, что бы стимулировать их дальнейшее расселение. У нас в Беларуси работает классная программа, по которой расселяют за деньги охотников охотничьих животных. За помледние 3 года расселили 2, 5 тысячи благородных оленей....

С вольерными хозяйствами все в порядке. Есть прекрасные парки с огромным числом животных, есть даже вольеры, где заинтересовались Хеками... Но это вольеры, в вольерпх животных все же кормят и содержат... все же идея видеть вольных диких зверей, в ДИКОЙ ПРИРОДЕ!!!!

Нет, зубры конечно имеют хорошее воспроизводство, просто коровы размножаются еще быстрее.
Если есть такая программа, то думаю она успешно поможет расселению, благо у вас хорошо поставлена борьба с браконьерством. Главное, что бы в хозяйства ввозили проверенных животных, при расселении учитываются какие либо факторы о происхождении животных? А в чем помеха их расселять самим? Нехватка денег? Сами они слабо осваивают новые территории во время пиков численности, вообще у них есть миграция или выражена слабо?

На счет диких Хеков это конечно лучше, но через вольерное хозяйство они уже будут на территории страны и с ними смогут познакомиться все кому интересна тема, да и появись в одном хозяйстве, другие думаю тоже захотят. Конечно в идиале в этом хозяйстве устроить эко-тропу, а не только отстрел.

По поводу онтогенеза Беларуси голоцене, я тоже проблем не вижу, оба вида этих животных были относительно недавно, просто у большинства при слове ревалдинг в голове сразу всплывает Плейстоцен и мамонты) И с этим придется бороться, вдалбливая в головы, что эти животные жили тут вчера, а не тысячи лет назад)

А не было планов по другим животным? К примеру лесным северным оленем?

Уже проходила эта приятная заметка, но все равно стоит повесить сюда.

Возвращение зубра. Реинтродукция в заповеднике "Калужские засеки".

Все-таки сокращение сельского населения, и уход людей в крупные города - это величайшее благо для природы, т.к. даже самые отпетые, но организованные охотники не сделают такого зла, как стихийная крестьянская масса, снующая день и ночь везде, по каждому перелеску, и не регулируемая никакими законами.

Илья :

А не было планов по другим животным? К примеру лесным северным оленем?

Мысли есть, но их я пока даже боюсь озвучивать, а то меня упекут куда-нибудь на лечение!!! ))

По поводу использования животных в качестве охотничьих скажу следующее. Хеков или же туров в Голландии очень активно используют в качестве мясного скота. К сожалению я тут никак не освою вопрос размещения фото, а так бы показал этот процесс. Их забивают и реализуют мясо. В Латвии для этого используют охотников. Но только профессионалов. Быки очень сильно волнуются, когда на их глазах забивают сородича, они чувствуют кровь и становятся не контролируемыми. Поэтому приезжает профессионал тихонько стреляет одинокого быка или корову и далее пускают на мясо. Данное мясо позиционируется как экологически чистое!

С лошадьми немного сложнее, у большинства европейцев лошадь ассоциируется с милым домашним животным, которое кушать нельзя..... Но сейчас и конина стала у нас обычным делом...

Охотоведы, кстати активно интересуются этими видами. После депопуляции кабана "мясные" животные весьма востребованы...

О, получилось! Короче вот так поступают с турами в Голландии,  когда их выбраковывают....

Отредактировано Александр_ Козорез (16 March 2019 19:00:46)

Александр_ Козорез :

https://a.radikal.ru/a26/1903/3a/2f9019d8f51c.jpg

https://c.radikal.ru/c40/1903/52/dd1e8d98be49.jpg

https://b.radikal.ru/b00/1903/78/56336f278ecb.jpg
А это фото с Ревайлдинг территорий в Голландии. На одном из фото, Эксмурский пони.

А на втором фото (после быка) это кто?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 March 2019 20:39:38)