Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1001 25 February 2019 21:59:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Идеализм (в философском смысле). Что-то вроде научной версии богословских рассуждений о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы. И плевать на то, что это оторвано от жизни, от фактов: зато душе - мило smile
  Судя по введению, у Савельева есть элементы субъективного идеализма (хотя, далеко не в чистом виде): когда он субъективным, нравственным оценкам приписывает объективны характер. В усиленном, гипертрофированном виде эта тенденция может выливаться в философскую концепцию типа того, что "то, что я думаю существует потому, что я об этом думаю и не существует, когда не думаю". Идеализм может проникать и в головы учёных (редко) и дилетантов. Когда он проникает в голову воинствующего дилетанта, то может получиться гремучая смесь.
  Хотя, конечно, корректнее было бы прочитать книгу Савельева, прежде, чем делать подобные, громкие выводы.
  То, что он написал во введение то,  что человек находится сейчас на стадии формирования рассудочного мышления у меня, когда это читал, воспринялось как мысль о том, что в будущем оно разовьётся неимоверно сильнее и с этого будущего состояния нынешнее мышление может показаться как лишь становящееся рассудочное. Мне трудно комплексно судить лишь по одному введения и могу в чём-то сильно ошибиться.

Неактивен

 

#1002 06 March 2019 13:15:06

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83631
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если очаг зарождения разумного человека один, то как получилось, что некоторые люди спустя десятки тысяч лет ихода из Африки, не умели добывать огонь? Ведь, когда человек выходил из Африки, он огонь уже знал.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#1003 06 March 2019 14:21:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Считаю, что сама технологическая эволюция идёт тогда и потому, что для этого возникают соответствующие экологические ниши. В том числе и для огня. Т.е. эти экологические ниши должны быть достаточно продвинуты. А на окраинах Мир-системы темпы эволюции идут ниже и, поэтому, экологические ниши - не столь продвинуты, как в эпицентрах. Там - может произойти даже не только замедление темпов эволюции (например, отставание неандертальцев от сапов), но и регресс. Например, исчезновение умения пользоваться огнём. Читал про один такой зафиксированный случай у одного народа. Да и сама Африка - неоднородна. Да и везде по миру так - неоднородность в развитии. Африка сильно отставать стала после того, как её пустыня разрезала и там стала процветать информационная изоляционность, приведшая к замедлению в развитии. Типичный пример регресса как следствие попадания в более примитивную, изолированную экологическую нишу - это Мадагаскар: археологи там увидели последовательный регресс технологий после того, как там поселились первые люди.

Неактивен

 

#1004 06 March 2019 16:34:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83631
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Извините, но это очень косвенное объяснение.
Какая уж тут неднородонсть развития (ее никто не отрицает), если по факту, люди, вышедшие из Африки огонь очень хорошо знали. На БВ его знали черте сколько десятков тысяч лет. А потом расселившись по отсровам двруг забыли?
И я в предыдущем посте затрноул несколько другие темы. Как такое могло быть, что ректусы в Африке эволюционировали в норальных людей, а в ЮВА они сколько не прогрессировали - все равно так и оставлись в рамках вида эректус (хотя первыми вышли из Африки и столкнулисьс более суровыми условиями, нежели их собраться, оставшиеся в Африке)...

Отредактировано Crazy Zoologist (06 March 2019 16:37:05)


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#1005 06 March 2019 17:34:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Какая уж тут неоднородность развития (ее никто не отрицает), если по факту, люди, вышедшие из Африки огонь очень хорошо знали.

Технологическая неоднородность развития внутри разных частей света.

Crazy Zoologist :

На БВ его знали черте сколько десятков тысяч лет. А потом расселившись по островам вдруг забыли?

Совершенно верно. Не "вдруг", а когда пошли дальше. Ближний Восток всегда был одним из эпицентром мирового развития. Т.е. технологически был одним из передовых регионов мира.
 
  Огонь нужно разводить, поддерживать. Это - тоже усилия - недостаток. К огню пищу надо нести. Это - тоже усилия, недостаток. Но огонь даёт преимущества более эффективного использования пищи и, в какой-то степени, преимущество дезинфекции. Огонь выгодно использовать тогда, когда преимущества перекрывают недостатки.
  Кто сказал, что в условиях деградации развития технологий недостатки вновь не начнут перевешивать преимущества, если огонь явился продуктом, востребованным благодаря развитию этих технологий?

Crazy Zoologist :

Как такое могло быть, что ректусы в Африке эволюционировали в норальных людей, а в ЮВА они сколько не прогрессировали - все равно так и оставлись в рамках вида эректус (хотя первыми вышли из Африки и столкнулисьс более суровыми условиями, нежели их собраться, оставшиеся в Африке)...

Вы правы в том, что Азия, в целом, отставала.
  Но я бы так категорически не утверждал. В Азии тоже приличное развитие было, где-то сопоставимое с африканским. И эректусы там тоже были очень продвингуты. Я их, вслед за Зубовым, не считаю эректусам: это были гейдели. Денисовцы, наконец. Они даже, одно время, попродвинутее (по археологии) синхронных африканцев были. Неандеры, наконец. Они аж в Узбекистане извес тны. Ближе к Китаю - немало других костяшек есть, но очень фрагментарных, которые говорят о продвинутой анатомии, роднящей с сапами. Но какова она там была в комплексе - толком не известно. Потому, что находки - слишком фрагментарны (кислотность почвы не благоприятна для нормальной сохранности).

Неактивен

 

#1006 06 March 2019 17:42:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В продолжение неандертальской темы  https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 13#p507713

На 6.44 рассказывается об изображение "масок" в пещерах (личины).  Где бы про такие "макси" (верхнего палеолита) почитать?

Отредактировано lesha74 (06 March 2019 18:14:31)

Неактивен

 

#1007 06 March 2019 18:43:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83631
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ясно, надо будет еще покопать, вернусь еще к теме.
Спасибо.

Отредактировано Crazy Zoologist (06 March 2019 18:44:14)


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Неактивен

 

#1008 06 March 2019 21:09:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот какие были верхнепалеолитические краскопульты: arh346.blogspot.com/2008/09/altamira.html

Неактивен

 

#1009 06 March 2019 22:27:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18685

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ух ты, интересно, спасибо. Просто, но додуматься далеко не вдруг, прямо скажем.

Атрокс, касательно развития в Азии - у нас нет информации, нет ни единого подтвержденного скелета и черепа денисовцев. Только генетический след. А у них 45 тыс. лет назад были браслеты из шлифованного нефрита с заколкой, какие в ЮВА СЕГОДНЯ продаются... И сапиенсы освоили подобную технологию на 40 тыс. лет позже... И мозг отдельных странных индивидов из Китая неизвестной видовой принадлежности приближался к 2 кг, превосходя даже неандертальский... о сапиентных мозгах и говорить нечего, мы по этому параметру просто мартышки по сравнению с автохтонными видами людей из позднего палеолита Евразии.

Так что все покрыто мрачной тайной сгинувших тысячелетий, и что там происходило и как, почему именно сапиенсы, выскочив из тропиков, вдруг радостно победили на чужой земле, в чуждой природной среде и в ужасном климате Севера - бог знает. Я сейчас уже ни на йоту не верю в интеллектуальное превосходство африканского вида. Скорее уж действительно очень высокая агрессия, социальность и плодовитость вкупе с целым букетом тропических инфекций, которые африканцы тащили с собой.

Плюс, очень вероятно, гибридный гетерозис, в том числе в мозгах. А поскольку основными (единственными) поглотителями гибридного потомства были именно сапиенсы - результат соответственный.

Неактивен

 

#1010 07 March 2019 16:36:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И с таким способом - расход охры сильно уменьшается по сравнению со случаем дутия просто в одну трубочку сухой охрой.

Неактивен

 

#1011 07 March 2019 16:37:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Как-то где-то читал про уничтожение одного гигантского (для своего времени), верхнепалеолитического строения врагами огромной группы людей там жившей. Припоминаю, что там так же говорилось, что они поуничтожали статуэтки своих врагов, которые были в этом доме, но не уничтожили те, которые были запрятаны.
  Никто не помнит что это было за поселение?

Неактивен

 

#1012 09 March 2019 04:22:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 338

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Как-то где-то читал про уничтожение одного гигантского (для своего времени), верхнепалеолитического строения врагами огромной группы людей там жившей. Припоминаю, что там так же говорилось, что они поуничтожали статуэтки своих врагов, которые были в этом доме, но не уничтожили те, которые были запрятаны.
  Никто не помнит что это было за поселение?

Здравия!
Читали Вы в издании "Всемирная история", том 1, доисторические времена (издательство Харвест, Минск). Там говорилось о непростом взаимодействии ориньякцев с граветтийцами.
Читал это лет 20 назад, название поселения не запомнилось, но относилось к тем стоянкам, где наслоения культур позволяли предполагать такое жёсткое противостояние.
В круг таких поселений могли входить как Костенки, так и некоторые стоянки в Моравии: Брно, Вестоницы.
Тогда у меня зародилась идея (частично она подтвердилась генетическими данными) о разных типах взаимодействия сапиенсов с неандертальцами. И у Аниковича потом уж вычитал такую же идею о существовании т.н. симбиотических культур (естественно, Аникович был первым в выдвижении идеи; я лишь применил эту идею-концепт к африканским культурам).
Так вот у Аниковича (Анисюткин, Аникович, Вишняцкий, 2007) культуры позднего палеолита группируются в 3 группы:
-ориньякоидные (с преобладанием односторонней обработки пластин и орудий)
-граветтоидные (с преобладанием двустронней обработки пластин и орудий)
-симбиотические (с эклектичным сочетанием технологий среднего и верхнего палеолита).
Небольшое отступление.
До Аниковича разделение на культуры с преобладанием односторонней или двусторонней обработки указывал ещё Формозов (для среднего палеолита), а Мовиус (для нижнего палеолита). Синкретические культуры, возможно, впервые обозначил Аникович. И опять же Ваш покорный попытался выявить истоки этого разделения в самом-самом раннем палеолите, в доолдувайской эпохе.
Если я правильно понял Михаил Васильича, то подобное разделение можно усматривать в ВПЛ Европы, Русской равнины, Урала (Павлов, 2009), Сибири и в целом Центральной Азии. Конечно, с оговорками. Но
У этих трёх групп есть хронологическое разделение и отчасти географическое. Если говорить схематически и грубо, то:
Ориньякоидные культуры тяготели к Ближнему Востоку, негативное отношение к неандертальцам (следы пересечения культур минимальны); генетические кланы С по у-хромосоме.
Граветтоидные позже их и тяготели к Восточной и Центральной Европе; базис во многом в симбиотических культурах, но неандертальцев, скорее всего, не застали, однако унаследовали конфликтное отношение с ориньякцами; генетические кланы потомки  линии F (IJK) у-хромосомы.
Симбиотические культуры тяготели к регионам севернее и восточнее ориньякцев, из самого названия видно, что с популяциями предшественников было много более плотное взаимодействие (плавный переход среднего в верхний палеолит, многочисленные заимствования); здеся информации меньше, но, кажется, кланы С и даже В по у-хромосоме (??). Возможно, кто-то ещё, оставивший сапиентный след в алтайской популяции неандертальцев (много ранее 50 тлн).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1013 09 March 2019 04:53:13

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 338

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Симбиотики были разные. Кто-то контактировал с неандертальцами -двустронниками, там прослеживается чуть ли не прямая генетическая культурологическая связь от ашело-мустье к Селету, а затем и Граветту (это в Европе, а в Сибири и подавно). Кто-то контактировал с неандертальцами-односторонниками (некоторые культуры, относимые к т.н. Ориньяку 0), но там контакт не сложился, т.к. были поглощены ориньякцами (стадий 1и2) с негативным отношением к неандертальцам и граветтийцам. 
Зато в Центральной Азии линии симбиотических культур Оби-Рахмата и Кара-Бома можно считать боль-мень успешными. Традиция Кара-Бома продолжилась (от почти 90 тлн до перехода в ВПЛ 46 тлн) и, кажется, неплохо взаимодействовала с граветтоидными культурами (около 30 тлн). Во всяком случае, культуры с преобладанием двусторонней и односторонней обработки камня сменяют друг друга и взаимодействуют, выплескиваясь ажно в Америку.
Традиции Оби-Рахмата косвенно переходят в граветтоидные традиции Средней Азии. Но это не очень точно, я поверхностно изучал этот вопрос.
Что касается Южной Азии, то там симбиотические культуры преобладают до Последнего ледникового максимума. Однако, мне кажется, что взаимодействие там было не с неандерталоидами и иными палеоантропами, а с сапиенсами среднепалеолитического уровня развития. Хельми были выбиты Тобой, а потому к моменту становления ВПЛ (от 70 до 40/30 тлн) никого из палеоантропов там не осталось. Южная Азия была под воздействием ориньякоидных культур Ближнего Востока в начале ВПЛ.
Пардон, забыл о прямом африканском воздействии на Южную Азию. Это видно по сложению микролитических культур Цейлона не позднее 30 тлн. От побережья Индийского океана культуры с микролитами разойдутся по Евразии и Африке.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 March 2019 05:12:41)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1014 09 March 2019 11:03:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ух ты .... эпическая картина ...

Неактивен

 

#1015 09 March 2019 11:13:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Читали Вы в издании "Всемирная история", том 1, доисторические времена (издательство Харвест, Минск). Там говорилось о непростом взаимодействии ориньякцев с граветтийцами.
Читал это лет 20 назад, название поселения не запомнилось, но относилось к тем стоянкам, где наслоения культур позволяли предполагать такое жёсткое противостояние.
В круг таких поселений могли входить как Костенки, так и некоторые стоянки в Моравии: Брно, Вестонице.

Где-то в интернете вычитывал этот сюжет несколько лет назад (может, лет 5). Даже в компьютере у себя где-то мог сохранить. Но тогда специально этим не интересовался и если и сохранил, то специально не отметил где именно и найти сейчас - огромная задача. Надеялся, что можно было бы сузить поиск с подсказкой по точному названию стоянки ...

Неактивен

 

#1016 09 March 2019 13:13:15

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 338

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, несколько лет назад это издание было оцифровано.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1017 09 March 2019 13:16:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

О! А что-то в интернете, сходу, его ненашёл ...

Неактивен

 

#1018 09 March 2019 13:56:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 338

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://royallib.com/
Всемирная история. Каменный век. Автор: Бадак.
Я не скачивал. У меня в бумажном виде есть книга ещё предыдущего издания, но по памяти, информацию аналогичную той, что Вы упомянули, я видел там.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1019 09 March 2019 16:23:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот спасибо! Так и есть, что там:

"Обнаружили ученые в помещении и специальные ямки, которые являлись хранилищами для особо ценных вещей. В этих ямках были обнаружены скульптурные изображения женщин, животных, в том числе мамонта, медведя, пещерного льва, украшения из коренных зубов и клыков хищников, главным образом песца. Вместе с ними в ряде случаев были найдены отборные кремневые  пластины, которые лежали по нескольку штук вместе, а также крупные наконечники отличного качества, скорее всего, намеренно скрытые в специально вырытых углублениях. Учитывая все это и отмечая, что статуэтки женщин были разбиты, а на полу жилища вообще оказались далеко не самые необходимые вещи, некоторые исследователи костёнковских стоянок полагают, что большое жилище Костёнок было оставлено при каких-то чрезвычайных обстоятельствах. Скорее всего, жители оставили свое пристанище, захватив только самые ценные вещи. Они оставили только то, что было заранее спрятано, в том числе и статуэтки.  Когда же в помещение пришли враги, то они, обнаружив статуэтки женщин, разбили их, чтобы тем самым уничтожить родовых «покровителей» костёнковской  общины, нанеся ей таким образом еще больший ущерб." (https://royallib.com/book/badak_aleksan … y_vek.html)

Неактивен

 

#1020 10 March 2019 17:15:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Интересно, нет ли какого-то одного термина, который бы объединял таких людей, как гейдели, людей типа хелмеев (средний палеолит), неандертальцев и верхнепалеолитических людей?

Неактивен

 

#1021 10 March 2019 21:12:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18685

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Верхнепалеолитические сапиенсы всегда противопоставляются остальным, совокупно обозначаемым "палеонатропы" с т.з. биологии или "среднепалеолитические люди" с т.з. археологии, ЕМНИП.

Неактивен

 

#1022 11 March 2019 07:27:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: есть такое противопоставление (сильное). Но, с другой стороны, "настоящими людьми", вроде как, долгое время считались люди начиная с неолита. И название  для предшествующих есть - палеолит. Но эректусы - это, вроде, так себе... и технологии у них - примитивные, но тоже - палеолит. А примерно, с гейделей уже высококлассные каменные инструменты идут: уплощённые, с хорошей обработкой: пошла мелкая ретушь. И в среднем палеолите она была. Совсем другой класс по сравнению с эректусами. И мозги резко у гейделей приросли (пересекаются с нижней границей нынешних людей) ... Хотя, очень сомневаюсь, что какое-то специальное название для периода от гейделей до верхнего палеолита есть...

Отредактировано lesha74 (11 March 2019 07:28:25)

Неактивен

 

#1023 11 March 2019 09:40:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18685

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вряд ли с неолита. С верхнего палеолита все же, культуры кроманьонцев - это же всегда были 100%-ные сапиенсы, как только их открыли.

Ну, в общем, остальные - это "палеоантропы" в противоположность "архантропам"-эректусам и прочим олдувайскими обезьянам.

Другой вопрос, что весьма странно, дико и нелепо записывать в "палеоантропы" неандертальцев, когда стадиально этот вид полностью равнозначен нам, а по уровню энцефализации и абсолютных размеров мозга он нас превосходит точно так же, как превосходит он сапиенсов по степени продвинутости руки.
Понятно, что подобные идеи поддерживает такой ненавистник неандеров, как Дробышевский, в этом он мало отличается от аниковича. Но и до этих двоих персонажей традиционное кластирование неандеров в палеоантропы все равно было, и это чушь, по-моему.

Кстати, как я понимаю, именно для финального выделения "царя природы", как я понимаю, СВД "переоткрыл" "настоящего кроманьонца, которому ровно 50 тыс. лет". Это же явный идеологический фейк - выделять биологический таксон на основании его поведения, которое кое-как фиксируется в археологии, и разделять морфологически одинаковые формы до и после 50 тлн на два вида, одновременно с этим говоря, что "неандертальцев и сапиенсов (!!!) довольно сложно однозначно определить в разные виды или в один вид", хотя они разошлись 850 тлн).

Неактивен

 

#1024 16 March 2019 15:17:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1915

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кажется, в какой-то старой книге читал обсуждение вопроса о том, могли ли тогда (в верхнем палеолите) люди говорить. Т.е. не всегда верхнепалеолитические люди мыслились как "нормальные" люди.


  Как-то смотрел какой-то документальный фильм про первобытных и там были какие-то запреты на какие-то религиозные приготовления для женщин: в них (в каких-то религиозных домах что ли...) могли участвовать только мужчины. В общем, мужчины как-то имели приоритет над женщинами в этом плане и имели какое-то «тайное» место, где были какие-то культовые действия и где не имели права находиться женщины.
  Не могу вспомнить о каком народе шла речь. Папуасы что ли? Где об этом можно почитать?

Отредактировано lesha74 (17 March 2019 15:15:55)

Неактивен

 

#1025 17 March 2019 14:21:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18685

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У большинства этносов, живущих естественной жизнью, есть разграничение женской и мужской сфер жизни и у многих - мужские военные и мистические союзы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry