Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1276 19 February 2019 21:06:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Совершенно верно на счёт чертежей. В искусстве такой стиль так и называют - геометрическим. Разновидность абстрактного стиля.
  Прямой связи между (биологической) способностью (хорошо) рисовать и её практической реализацией нет. Например, в пик неолита петроглифы вообще, местами, спустились от высокого искусства мадлена до полного примитива в виде палочек и чёрточек, сопоставимых с неандертальскими.
  Биологически, практически, те же люди создавали античные шедевры, а в средние века всё это кануло в лету и сменилось какими-то примитивными изображениями, где не было даже перспективы. В мадлене и то получше рисовали.
  Циклический феномен развития искусства: от реалистического к абстрактному или наоборот.
  Думаю, что у неандертальцев этот феномен тоже проявлялся и, думаю, что их искусство, в этом плане, тоже не стояло на месте.

Неактивен

 

#1277 28 February 2019 20:59:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В.С.Житенев "Образный мир человека Ледникового периода" - несколько слов о неандертальцах.
На отрезке 16:20 очень здорово сказано об этом поразительном автохтоне Европы.

Яркий, выпуклый образ могучих немногословных Людей Севера. Гораздо более отчетливый, наполненный эмоциями, ЖИВОЙ, чем у известного антрополога-неандерталофоба.

Меня сильно впечатлило. У Житенева большой дар: и погружения, и рассказчика.

Неактивен

 

#1278 03 March 2019 18:32:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Начал внимательно просматривать лекцию ... начал читать одну статью про неандертальцев, на которую ссылается лектор: (Zilhã J. et al. 2010). Там написано про забытую "всеми" находку кости в месте захороненным неандертальским мужчиной, на которой было 5 параллельных надрезов. С датировкой,  стратиграфическим методом, 65,5±2,5 тыс. л. до н. э. (там же со ссылкой на какую-то древнюю статью: Peyrony D. 1934). Пишут, что "забыли" в силу былого предвзятого отношения к неандертальцам. Мол недолюди и какие уж там у них могли бы быть признаки символического мышления ...
  Примерно, так же, как и с неандертальскими микролитами: в одной статье приводятся фото их находок, но микролитами они там упорно не называются (куда уж там неандертальцам: одно время наступление неолита пытались однозначно идентифицировать по наличию микролитов smile пока не открыли, что микролиты - много древнее).

Zilhã J., Angelucci D. E., Badal-Garcí E., d’Errico F., Daniel F., Dayet L., Douka K., Higham T. F. G., Martínez-Sánchez M. J., Montes-Bernárdez R., Murcia-Mascarós S., Pérez-Sirvent C., Roldán-García C., Vanhaeren M., Villaverde V., Wood R., Zapata J. 2010. Symbolic use of marine shells and mineral pigments by Iberian Neandertals. Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Jan 19; 107(3): 1023–1028. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2824307/ , http://www.somosbacteriasyvirus.com/shells.pdf .

Peyrony D. 1934. La Ferrassie. Moustérien—Périgordien—Aurignacien. Préhistoire 3: 1–92.

Неактивен

 

#1279 04 March 2019 08:47:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Опщемта ещё в литературе 70-х указывалось о существовании микро-мустье, микро-леваллуа на памятниках и 60 и 100 и 300 тлн. Как бы отличие от просто микролитов в технологии их производства, что и определялось термином, добавленной через дефис.
Ну, и, конечно, микроиндустрия Омо, была известна с начала раскопок в конце 70-х, начале 80-х. Но эти микро отщепы, микроорудия были сделаны не по пластинчатой технологии, которая вошла в каталоги и типологические листы конца 60-х.
Я вот пытаюсь уйти от терминологической пустоты и путаницы введением термина минилиты, который употребляю на форумах. Это тип изделий миниатюрных размеров (обычно менее 3см), изготовленный не по технологии пластинчатого раскалывания.
smile
Но насколько это проясняет картину, мне до сих пор не понятно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1280 04 March 2019 10:18:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но вы же сами писали, что у неандертальцев были и пластинчатые техники, совершенно верхнепалеолитического типа, причем еще в начале их оформления как вида, 130 тыс. лет назад?
И они по неизвестным причинам от них отказались, переориентировавшись строго на леваллуа-мустье. (чем они отличаются - хз)

Или я не правильно понял?

Неактивен

 

#1281 04 March 2019 10:42:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В https://ru.wikipedia.org/wiki/Микролит_(орудие) микролиты определяются как каменные инструменты шириной от 3 мм. до нескольких сантиметров, а в https://en.wikipedia.org/wiki/Microlith  отмечается, что микролиты, обычно, были шириной около 0,5  см и длиной - сантиметр. Такие малютки по не пластинчатой технологии не сделать.
  В статье ниже приводится, в том числе, изображение 6 каменных ножей неандертальцев, датируемых 117-108 тыс. л. до н.э., с шириной от 1 до 4 см. Пластинку в 1 см. тоже едва ли сделать ретушью. И по рисункам статьи видно, что там в обилии используются пластинчатые технологии (например, fig. 6): есть и тонюсенькие пластинки без следов ретуши. Т.е. это - самые настоящие, неандертальские микролиты. Но они в статье так не называются.

Conard N. J. 1990. Laminar lithic assemblages from the last interglacial complex in northwestern Europe. J. Anthropol. Res. 46, 243–262 , http://www.journals.uchicago.edu/doi/ab … .3.3630426http://www.academia.edu/download/335097 … blages.pdf , https://www.jstor.org/stable/3630426 .

Неактивен

 

#1282 04 March 2019 14:21:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

LOL
Вы правы. "Этого не может быть никогда, потому что не может быть". "Тупые и корявые мордовороты с бушующим тестостероном не были способны ни на что существенное". Поэтому, конечно, никаких микролитических технологий, аналогичных технологиям сапиенсов преднеолитического уровня, у "волосатых карликов-носов" среднего палеолита быть не могёт. big_smile

Неактивен

 

#1283 05 March 2019 13:56:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Старый научпоп, но пусть будет

Effects of Neanderthal DNA on Modern Humans
Исследование было построено на массовом анкетировании добровольцев в Британии с подробными вопросами относительно их поведения и одновременном детальном сканировании их геномов. Выяснились удивительные вещи:

Being a self-described night owl and being prone to daytime napping were both traits positively influenced by Neanderthal variants, as were loneliness, low mood, and smoking.
(определение собственных биоритмов в категории "сова", а также склонность к дневному сну или дремоте положительно коррелировали с неандертальскими аллелями. Тот же эффект отмечен для склонности к одиночеству, мрачному настроению и предрасположенности к курению).

В общем, это и без генетиков было понятно... давно уже, просто ощущения именно такие возникают. Но интересно, когда интуицию подтверждает научная фактография.
Вывод насчет рыжеволосости, впрочем, глупый: если "рыжая аллель" современных европейцев не найдена у неандеров, это означает не то, что они НЕ были рыжими, а то, что они не были рыжими по-современному, только и всего. Оттенок был другим, как сапиентная белая кожа азиатов имеет другой оттенок по сравнению с неандертальской белой кожей европейцев, но и то и другое визуально входит в формальную категорию "белая".

update: хаха. Взгляните на всех великих деятелей культуры и науки - много ли среди них было оптимистичных жаворонков, повернутых на ЗОЖ и позитивном коллективизме? big_smile
Усекаем, кому мы обязаны развитием технологий и общим прогрессом научно-философской мысли? lollollol

Natural Selection Kept Neanderthal DNA in Modern Humans
Про неандертальский иммунитет и его положительный отбор в нас.

Неактивен

 

#1284 05 March 2019 14:52:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мне было очень любопытно на счёт положительной корреляции между склонностью к одиночеству и неандертальскими генами ...

Неактивен

 

#1285 05 March 2019 15:08:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это понятно. У вас, наверное, еще и руки лопатообразной формы и сова по биоритмам?
Я поведенчески тоже такой, но фенотип нет.

Неактивен

 

#1286 05 March 2019 16:00:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт рук и, видимо, на счёт совы - Вы угадали smile Неандертальцы всех стран - объединяйтесь! smile

Неактивен

 

#1287 06 March 2019 22:36:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

) Да уж.
Забавно - недавно прочел, что люди со сходным рисунком волн энцефалограммы ощущают гармонию в общении друг с другом и гораздо легче находят контакт с себе подобными... Так что, возможно, все еще сложнее, чем мы думаем.

Неактивен

 

#1288 07 March 2019 16:58:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Часть каменных инструментов в Сунгире было сделана по неандертальским технологиям: https://www.gazeta.ru/science/2018/04/1 … 7821.shtml . Неандертальцев уже и в помине нет (захоронения в Сунгире - сапиентные), а неандертальские технологии – остались.

Неактивен

 

#1289 07 March 2019 20:59:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

В.С.Житенев "Образный мир человека Ледникового периода" - несколько слов о неандертальцах.
На отрезке 16:20 очень здорово сказано об этом поразительном автохтоне Европы.

Яркий, выпуклый образ могучих немногословных Людей Севера. Гораздо более отчетливый, наполненный эмоциями, ЖИВОЙ, чем у известного антрополога-неандерталофоба.

Меня сильно впечатлило. У Житенева большой дар: и погружения, и рассказчика.

Ух... только сейчас досмотрел до конца: во многие подробности по ходу дополнительно влезал. Да: классная лекция....

  Евгений, в самом конце лекции Житенев говорит, что одним из открытием 2017 года было то, что по палеогенетическим данным стало ясно, что у сапов, в отличие от неандертальцев, не было близкородственных, половых связей. Вы не в курсе подробностей?

Неактивен

 

#1290 07 March 2019 21:19:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, наверно, там про Сунгирийцев речь шла у которых (кости трёх человек, погребённые в одной могиле) не было близкородственных связей: https://22century.ru/society/57976 иди в http://antropogenez.ru/article/1068/ (см. "ДНК Сунгиря: девочка оказалась мальчиком").

Неактивен

 

#1291 07 March 2019 22:24:06

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Евгений, в самом конце лекции Житенев говорит, что одним из открытием 2017 года было то, что по палеогенетическим данным стало ясно, что у сапов, в отличие от неандертальцев, не было близкородственных, половых связей. Вы не в курсе подробностей?

Как сапы смогли этого избежать? Бегали за невестами через пол континента?
Извиняюсь(перед модератами), но проще трахнуть ту, что поближе. Лишь бы не с одного помета.Кузины и в более "просвещенные" века,считались приемлемой парой smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1292 08 March 2019 07:06:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Житенев, в лекции, рассказывает о находке в Европе изображения верблюда в Каповой пещере, что находится за километров 700 от места обитания верблюдов в Прикаспии (01:06:12 - 01:07:03). В Африке есть народность, которая практикует бег сутками подряд (кроме времени сна и еды). Один день - и запросто 50 км преодолено. Известны среднепалеолитические находки каменных инструментов, которые были сделаны из материала, расположенного от места находки на расстоянии порядка сотни километров. Каким-то образом вся Европа и до Урала в верхнем палеолите была пропитана, в течении тысячелетий, едиными традициями наскального искусства. Даже в Северной Африке, недавно, было обнаружено, по сути, мадленское искусство.
  Преодолеть сотню километров для верхнепалеолитического человека было, скорее всего, обыденностью. И неандертальцам, думаю, было не проблемой преодолеть сотни километров. Степень близкородственности половых связей – это вопрос не столько удобства/не удобства, а вопрос социально организации. Если она может начать давать какие-то существенные преимущества, то отбор может действовать против всяких удобств и удовольствий. В Африке, в одном месте, девочек зачем-то так зашивают, что им вообще осуществлять половой акт становится невыносимо больно и они в него вступают, в основном, только для того, чтобы иметь детей. Сильное обрезание у мальчиков тоже очень сильно отбивает либидо (а его тоже практикуют). Вообще говоря, не сексом единым жив человек: он, грубо говоря, жив тем, чему благоприятствует отбор. И сам секс возник именно благодаря отбору и социальные нормы, его регулирующие, тоже возникли именно благодаря отбору. И каковы они были у верхнепалеолитически сапиенсов и среднепалеолитических неандертаотцев мы можем только догадываться.

Неактивен

 

#1293 08 March 2019 21:53:11

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Яркий, выпуклый образ могучих немногословных Людей Севера.

Может, они были болтливыми, проверить невозможно.

Неактивен

 

#1294 08 March 2019 22:45:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

каждому свое. мне ближе мой образ, вам - ваш.
но поскольку речь - функция и условие социальности у людей, полагаю, что я прав.

Неактивен

 

#1295 08 March 2019 23:47:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вабик :

lesha74 :

Евгений, в самом конце лекции Житенев говорит, что одним из открытием 2017 года было то, что по палеогенетическим данным стало ясно, что у сапов, в отличие от неандертальцев, не было близкородственных, половых связей. Вы не в курсе подробностей?

Как сапы смогли этого избежать? Бегали за невестами через пол континента?
Извиняюсь(перед модератами), но проще трахнуть ту, что поближе. Лишь бы не с одного помета.Кузины и в более "просвещенные" века,считались приемлемой парой smile

Вабик прав! Я не знаю, что Житенев имел в виду, честно. И не знаю, как подобное утверждение можно доказать.
Вот мы нашли неандертальцев пару-тройку семей и можем сказать, что у них были обе стратегии реализованы: и близкородственное скрещивание, и взятие жен от соседних групп. Какая и где преобладала на протяжении их 150-тысячелетней истории на половине Евразии - мы не знаем. Знаем, что генетическое разнообразие неандертальцев было низким, ну так это объясняется их происхождением от очень маленькой группы людей, низкой плотностью популяции, тяжким отбором и парой волн вымирания.
А что известно про кроманьонцев? А ничего! Мы знаем только одну их семью - Сунгирь. И там подростки брат и сестра и дядька, им не родственный. Да, геноразнообразие выше неандертальского. Ну так в том числе и за счет неандертальской примеси. И выше нашего нынешнего, кстати, что не говорит о нашем с вами предпочтении родни.
То есть, я лично уверен, что у африканцев это если и было реже, чем у неандертальцев, то точно не у всех популяций. И, может, и не намного. Но это мое мнение, а никаких прямых данных я не знаю.

Неактивен

 

#1296 09 March 2019 08:32:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну у меня - тоже такое мнение/убеждение. Мне просто показалось, что какие-то новые данные по анализу ДНК сапов появились, которых не знал и чему обрадовался. Видимо, это Сунгирь (но про это я уже знал): по этим новым данным там оказалось, что там не мальчик и девочка, а два мальчика. И один из них - внук мужчины, кость которого, с охрой, была найдена около этого мальчика. И, похоже, Житенев отождествляет термин "сапиенс" с верхнепалеолитическими сапиенсами. Т.к. Сунгирь - это начало верхнего палеолита и Житенев говорит, что у сапов не было близкородственных связей с самого начала. Что сосем не исключает того, что в среднем палеолите они были расспространены у африканцев не менее, чем в неандерталии.

Неактивен

 

#1297 09 March 2019 10:45:18

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Ну у меня - тоже такое мнение/убеждение. Мне просто показалось, что какие-то новые данные по анализу ДНК сапов появились, которых не знал и чему обрадовался. Видимо, это Сунгирь (но про это я уже знал): по этим новым данным там оказалось, что там не мальчик и девочка, а два мальчика. И один из них - внук мужчины, кость которого, с охрой, была найдена около этого мальчика. И, похоже, Житенев отождествляет термин "сапиенс" с верхнепалеолитическими сапиенсами. Т.к. Сунгирь - это начало верхнего палеолита и Житенев говорит, что у сапов не было близкородственных связей с самого начала. Что сосем не исключает того, что в среднем палеолите они были расспространены у африканцев не менее, чем в неандерталии.

Ну, окей, как видите, по Сунгирям вы более продвинуты уже, чем я. И это мало что меняет: вот если найдут семью кроманьонцев с инбридингом - это, типа, докажет его факт. Не найдут - ничто не может опровергнуть. И даже факт наличия у какой-то одной группы не даст оснований для глобальных выводов.
А главное: мы встречаем следы и сам инбридинг среди самых разных культур современного человека, потому близкородственные браки нас не шокируют, так почему что-то иначе должно было быть у наших предков?

Неактивен

 

#1298 09 March 2019 11:29:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Ну, окей, как видите, по Сунгирям вы более продвинуты уже, чем я. И это мало что меняет: вот если найдут семью кроманьонцев с инбридингом - это, типа, докажет его факт. Не найдут - ничто не может опровергнуть. И даже факт наличия у какой-то одной группы не даст оснований для глобальных выводов.

В целом, скорее, согласен: это лишь может навести на некоторые соображения, склонить их в ту или иную сторону лишь в вероятностном смысле: одно дело, если найдена только одна семья с инбридингом или без, а совсем другое, если уже найдено несколько и без противоположных примеров и совсем другое. если примеров - уже десятки. Ну и да: Житенев, конечно, эти вероятностные суждения жёстчяйшим образом округлил как достоверные. Т.е. округлил в 100 - процентную вероятность.
  Хотя, мне кажется, что, действительно, у сапиенсов верхнепалеолитической волны миграции и высунувшихся из Африки могло доминировать отсутствие инбридинга. Предполагаю, что это могло быть связано с качественным изменением в социальной организации - формирование рода, что, предполагаю, и могло быть одним из преимуществ этой волны, позволившим вытеснить других. Но, думаю, у других африканцев картина могла быть совершенно другой и, предполагаю, что они тоже (на севере Африки) были вытеснены этой популяцией африканцев. которая дала верхнепалеолитическую волну миграции. Предполагаю, что и у неандертальцев могли быть какие-то локальные группы с отсутствием инбридинга, но генетики, пока, на них не попали просто потому, что они эти группы ещё не успели разрастить вместе с верхнепалеолитической волной, как у сапов и, поэтому, вероятность их находки - низка.

Неактивен

 

#1299 11 March 2019 09:48:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не понятно, о чем и зачем опять это все.
В изученных ДНК сапиенсов верхнего палеолита следов инбридинга нет вообще. У изученных неандертальцев - нет следова НЕ инбредных особей. Вся их популяция инбредная целиком, т.к. сказался эффект бутылочного горла, как и сказал Евгений, но вдобавок к этому они еще и лично регулярно добавляли генетических проблем, женясь на родственниках втрой линии - кузины или дяди/племянницы. Это результаты реального изучения генетики этих двух видов, и это настолько очевидная разница в поведении, что нелепо даже пытаться притягивать за уши неандертальские модели поведения и генетических обстоятельств к сапиентным.

Кстати, Евгений, ты не знаешь, две съеденные неандералки из Эль-Сидрона, которые единственные были неродствены остальным взрослым в этой группе, у них как далека была генетическая дистанция от хозяев коллектива (трое братьев и сестра, кажется?)?
Почему я спрашиваю: у неандеров поразительно низкая по сравнению с сапиенсами мобильность и сильня привязанность к территории, соответственно, можно предположить, что даже при успешном размножении какой-либо линии расселение ее потомков не происходило бы очень далеко, в отличие от выселяющихся кочевников-сапиенсов. Поэтому если трое братьев-неандертальцев - это коренные жители Эль-Сидрона, то их жены, неродственные им и взятые из другой группы, не могли ли быть, скажем, боковой линией от их же прадедушек?

Кстати, если бы у сапиенсов среднего палеолита были постоянные практики инцеста, мы бы видели это в ДНК тех же австралоидов и веддов, которые, как я понимаю, вышли из Африки до 80 тлн. и являются наследниками первой волны мигрантов, вполне среднепалеолитических.

Для избежание инбредности просто берут жену из другого рода при дуальной родовой организации, Вабик. Такие родовые коллективы относительно близко кочуют как правило, в пределах недельного перехода друг от друга, емнип.

Неактивен

 

#1300 11 March 2019 10:05:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Кстати, если бы у сапиенсов среднего палеолита были практики инцеста, мы бы видели это в ДНК тех же австралоидов и веддов

Почему именно австралоидов и веддов?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry