Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1251 02 January 2019 11:52:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Гигиена лишь одна из версий. Наиболее удобная для рационального сознания исследователей 19-21 вв, но неубедительная для меня.

Интерпретация похорон как возвращения в лоно матери совсем не исключает интерпретации как мотива удерживания покойника от того, чтобы он не сбежал.
  Почитайте книгу ниже. Там, действительно, есть интерсные моменты (см. гл. 13). Вот цитата оттуда.
  «Подавляющее большинство особенностей погребальных обрядов свидетельствует о том, что своим возникновением они обязаны имевшему в прошлом универсальное распространение страху перед покойниками. „Все… способы погребения и большая тщательность, с какой они совершаются, — пишет Ю. Липс (Липс Ю. 1954. с. 386–387), — порождены не только заботой о покойнике, но и прежде всего страхом, как бы человек, вырванный из общества вследствие „несчастного случая" — смерти, не вышел вновь из своего состояния неподвижности и не напугал оставшихся в живых или не причинил бы им вреда. Представление о ревнивой мстительности мертвых проходит красной нитью через похоронные обряды человечества, начиная с доисторических времен и кончая нашей современной цивилизацией. Камни, которые наваливались на тасманийскую могилу, связанные мумии Египта и забитые гвоздями гробы наших дней — все это восходит к одному и тому же атавистическому страху. Приемы, которыми пользуются для того, чтобы заставить трупы оставаться в своих могилах, отличаются чрезвычайным разнообразием. В Австралии дуплистое дерево, служащее в качестве гроба, пронзается иногда еще копьем, чтобы прочнее „пришпилить" шею мертвеца, в иных случаях все дерево сжигается после погребальной церемонии. Тасманийцы перед погребением связывали трупы по рукам и ногам, чтобы пресечь всякую попытку с их стороны освободиться. В доисторической Испании прибивание мертвых гвоздями к доскам, на которых их клали в могилу, было традиционным погребальным обычаем.
Были обнаружены целые кладбища, где скелеты похороненных людей носили все признаки „повторного убийства". Чаще всего это были черепа, пробитые огромными гвоздями. Обычай этот существовал в течение очень длительного времени и позднее сохранился лишь у некоторых групп населения. Так первобытные народы во всем мире принимают меры к тому, чтобы лишить возможности немою пленника покинуть его могилу и направить свои магические силы против общества» (Семёнов Ю. И. 2002, Гл. 13).

  А интерпретация похорон как возвращения в лоно матери-земли может быть уже гораздо более поздним образованием - времён неолита.
   Тасманийские аборигены - это живой пример верований, которые могли быть ближе всего, из всей этнографии, к к неандертальским.
  Вот что пишет Кабо про представление тасманийских аборигенов о том, что происходит после смерти:

"Когда Робинсон пытался выяснить представления тасманийцев о будущей жизни, в частности, куда уходят, по их мнению, умершие, он получал разные ответы. Некоторые говорили, что когда умрут, то отправятся в Англию. Один абориген сказал, что после смерти будет ходить от племени к племени. Ведь мертвые часто бродят вокруг [91, 62, 185, 493]. А однажды Робинсон услыхал такой ответ: «Ba-li war lugana uni da-gara Tini Drini. Mabali ba-li war Drini». В свободном переводе это следует читать: «Когда мертвеца сожгут, он отправляется на Тини Дрини, Остров Мертвых. Все люди должны уйти на этот остров» [187, 295].

В первые годы колонизации тасманийцы перенесли название Тини Дрини, Остров Скелетов, или Остров Мертвых, на Англию, родину белых пришельцев, в которых они видели покойников, пришедших с этого острова. По словам Бэкхауза, тасманийцы «на первых порах ошибочно принимали белых людей за бестелесные существа». Он тоже подтверждает существование у тасманийцев «смутных представлений» о жизни за гробом или, точнее, после сожжения тела на погребальном костре [152, 55–56]. О том же сообщают и другие авторы. Как место пребывания людей после смерти тасманийцы называли то звезды, то остров в Бассовом проливе, где жили их предки, куда уходят мертвые варрава, и где {157/158} они пребывают в образе белых людей [152, 56]" (Кабо В. 1975, Элементы религии).

  Но и выше описанные представления тасманийских аборигенов о жизни после смерти - далеки от того, что могло быть у неандертальцев: такие представления характерны для мезолита и неолита. У тасманийских аборигенов очень сильно всё смешалось (из-за островной изоляции и отставании в развитии): от элементов неолита до среднего палеолита (типичный инструмент был - среднепалеолитическими).
  А лоно матери-земли - это, по-моему, всё же что-то ближе к земледелию (мать-земля).



Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Отредактировано lesha74 (04 January 2019 11:17:26)

Неактивен

 

#1252 22 January 2019 20:46:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Великолепная общая лекция Еськова с прекрасным объяснением теории социального интеллекта.
И крайне полезная для лиц, витающих в розовых облацех радостных мечтаний о дружбе.

Все стремится к разумности?

P.S.
И таки нет, не соглашаюсь: "раскладов" не было. Не могли денисовцы и тем более неандертальцы повернуть игровое поле и "окончательно решить кроманьонский вопрос": культура палеолита НЕ обеспечивала средства охлаждения.

Африканский вид защищало Солнце. Евразийские виды - Холод.

Додуматься до теплой одежды и чума из мамонтовых костей может любой эскимос. Решить вопрос с холодильником для тела, пышущего жаром на морозе, под палящим светом Сахары может только инженер 20 века. Поэтому территории были открыты для вторжений ТОЛЬКО с юга на север, обратное движение блокировал тепловой клапан астрономических масштабов.

Соответственно, уничтожить экологически оптимальный очаг сохранения и размножения конкурирующего вида северные люди палеолита не могли, их сжигало на подходе к саваннам. Подлинные сыны Европы и Азии были обречены, т.к. на стороне африканцев играла Солнечная система.

Неактивен

 

#1253 22 January 2019 20:58:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Как я понимаю, миграции видов идут чаще с юга на север потому, что на юге выше биоразнообразие из-за большей плотности ресурсов и, поэтому, там природа имеет больше возможностей "экспериментировать" по занятию тех или иных экологических ниш и, поэтому, занятие этих ниш, обычно, происходит более удачно (с более эффективным использование ресурсов ниши) по сравнению с северными, аналогичными нишами. Эти ресурсы - это аналог инвестиций: чем их больше, тем, обычно, более эффективные, конкурентоспособны вещи (гаджеты) изобретаются. Поэтому из тропических районов, обычно, и прёт всё на севр. Ну и то же самое - с сапиенсами, выдавившими неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (22 January 2019 20:59:21)

Неактивен

 

#1254 22 January 2019 21:49:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Речь идет о культурной эволюции на базе уже сложившегося "железа". О "законе тропической помпы" в генетическом масштабе времени обитатели форма знают.

Неактивен

 

#1255 22 January 2019 22:28:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Эта "помпа" и на культурную эволюцию, по идее, должна действовать: чем больше биоразнообразие - тем у людей больше материала, на котором они обучаются, более эффективно оттачивая свои жизненные стратегии и чем больше плотность ресурсов - тем больше и плотность людей и тем больше эти разные люди способны генерить разные идеи по улучшению жизни - тем выше конкуренция между людьми и тем более эффективно оттачиваются стратегии их жизнеобеспечения.

Неактивен

 

#1256 23 January 2019 20:56:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Касательно плотности населения в тропиках и высокой конкуренции по сравнению с высокими широтами вы сказали правильно. Однако, думаю, будет не лишним напомнить, кто здесь является одним из самых убежденных и активно аргументирующим свою позицию агитатором за культурно-интеллектуальное равенство, если не преимущества, неандертальцев перед сапиенсами.
Но смысл моего поста в другом.

Неактивен

 

#1257 23 January 2019 22:08:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но эта экваториальная помпа работает всё же не детерминировано: определяет наиболее вероятное направление потока миграции, но совсем не исключает и обратного. Это - дело случая тоже.
  Кстати, климатическое равенство (имею в виду высокую продуктивность тундровых степей околонеандертальской житницы, которая где-то может тягаться с тропической) как раз и сильно нарушилось во время оледенения во второй половине среднего палеолита, а потом - и верхнего палеолита. Как раз где-то тогда неандертальцы, может, и начали отставать от африканцев.

Отредактировано lesha74 (23 January 2019 22:12:47)

Неактивен

 

#1258 29 January 2019 07:01:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Биопродуктивность неандертальского ареала, может, и была ниже тропической, но, быть может, более низкая плотность населения, в какой-то степени, могла компенсироваться относительно удалёнными пространственными информационными связями. Рост эффективности всякого рода изобретений с ростом плотности населения имеет своё насыщение: наверно, тут более важна какая-то критическая численность населения между представителями которой установлены относительно интенсивные коммуникационные связи, а не высокая плотность населения сама по себе. У неандертальцев эта критическая численность, быть может, вполне набиралась, хоть и при более низкой плотности, за счёт коммуникационным связям на более широких расстояниях, чем у африканцев. А когда пошло оледенение (плюс похолодание из-за вулканической активности), то это как ухудшило коммуникационные связи (что разорвало условную критическую упомянутую численность населения и она, в изобретательском плане, стала работать не на максимально возможном уровне), так и уменьшило общую численность населения. Что тоже, вероятно, сказалось на интенсивности изобретательской активности.

Неактивен

 

#1259 29 January 2019 13:33:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Идея об эффективной численности интеллектуалов, занятых целенаправленной обработкой информации, в противоположность общей численности всех особей, включая совершенно умственно недееспособных, разумна.
Проблема в том, что вы в очередной раз противоречите фактам: для неандертальцев показана низкая мобильность, склонность к оседлости и использованию ресурсов ближейшего окружения стоянки, низкая численность коллективов, низкая контактность, культурная консервативность, склонность к самоизоляции и чисто физическая неприспособленность к дальним спонтанным миграциям и "путешествиям из интереса".

В совокупности с высоким уровнем мужских гормонов, выраженным атлетическим типом и маскулинной доминантой в их сообществах это, на мой взгляд, делает совершенно очедвиной картину того, что они НЕ были энтузиастами мирного обмена и многолюдных торговых сборищ. И тем более дальних торговых сетей.

В этом коренное отличие от сапиенсов, у которых видовые черты противоположны. В совокупности с тропической продуктивностью среды сапиенсы вчистую должны были выигрывать и то, что у неандертальцев с учетом ввсего вышеперечисленного наблюдаются попытки перехода к верхнему палеолиту и культурному творчеству, не остающие от сапиентных - это подлинное чудо. Вероятно, они действительно в среднем индивидуально были ГОРАЗДО умнее сапиенсов, и размер и особенности их мозга свою роль сыграли. Но все же культурная среда у более общительных и подвижных сапиенсов как целостное, общественное явление должна была развиваться быстрее, плюс объективная среда обитания не давала шансов, и инфантильный тропический вид победил.

Неактивен

 

#1260 29 January 2019 14:07:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Идея об эффективной численности интеллектуалов, занятых целенаправленной обработкой информации, в противоположность общей численности всех особей

Не совсем так: не пытался делить на интеллектуалов и остальных (хотя, и в таком делении, может, что-то есть), а имел в виду существование некоторой критической, самодостаточной, достаточно эффективно скоммуницированной численности популяции при которой эволюция идёт самым быстрым из возможных способов (т.е. существует насыщение: больше людей более высокие технологии уже не даст при данном уровне развития технологий).  Таких популяций может быть несколько и они могут относительно независимо и, примерно, на одинаковом уровне эволюционировать более-менее независимо и параллельно. В Африке таких, популяций, может быть, было много: много больше, чем в неандерталии, но, предполагаю, технологического преимущества дать, какое-то время, не могло из-за существовании и в неандерталии аналогичных, самодостаточных популяций.

Miracinonyx :

Идея об эффективной численности интеллектуалов, занятых целенаправленной обработкой информации, в противоположность общей численности всех особей, включая совершенно умственно недееспособных, разумна, проблема в том, что вы в очередной раз противоречите фактам: для неандертальцев показана низкая мобильность, склонность к оседлости и использованию ресурсов ближайшего окружения стоянки, низкая численность коллективов, низкая контактность, культурная консервативность, склонность к самоизоляции и чисто физическая неприспособленность к дальним спонтанным миграциям и "путешествиям из интереса".

А в чём противоречие? Какая бы не была бы мобильность у неандертальцев (низкая или высокая), но ведь какая-то всё равно была и какой-то информационный обмен был и он должен был способствовать более эффективному развитию технологий. В чём проблема?

  Кстати, а какие факты говорят о том, что у неандертальцев плотность была ниже, чем у синхронных сапиенсов и что у них склонность к оседлости была больше, чем у синхронных сапов?

  Кстати, с началом сельского хозяйства оседлость вообще стала настоящей, но это ни чуть не уменьшило информационный обмен. Так что не связывал  бы оседлость, саму по себе, с низким информационным обменом. Именно оседлость в неолите привела к сильному росту информационного обмена из-за того, что люди научились использовать такие ресурсы, которые позволили более высокому количеству людей жить на относительно не больших территориях. Что, поэтому, и повысило интенсивность информационного обмена.
  Если неандертальцы, действительно, были более оседлы, чем синхронные сапы, то, по-моему, это может говорить о том, что они смогли более эффективно использовать ресурсы, чем синхронные сапы. Что, в свою очередь, может означать более высокую локальную численность популяций у неандертальцев, чем у синхронных сапов. Ведь не от хорошей же жизни ведут кочевой образ жизни: это вынужденная мера, направленная на собирание рассредоточенных ресурсов.

Отредактировано lesha74 (29 January 2019 14:09:44)

Неактивен

 

#1261 30 January 2019 09:40:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я уже все написал, что имел сказать. Низкая мобильность и интровентальность психики подразумевает низкую частоту контактов и низкий процент позитивных. Читается это в анатомии этого вида, его предполагаемой физиологии, устойчивости и дробности культурных традиций. А способ осовоения пространства неандертальскими группами в сравнении с группами сапиенсов анализировался на материала Леванта, где показана четкая межвидовая разница. Неандертальцы использовали радиально лучевой обход охотничьего участка с постоянным возвращением групп охотников на главную жилую стоянку клана. Сапиенсы - кольцевой, с безостановочным перемещением всей стаи вместе с детьми по периметру участка в течение года.

Неактивен

 

#1262 30 January 2019 10:30:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Низкая мобильность и интровентальность психики подразумевает низкую частоту контактов и низкий процент позитивных.

Допустим даже это так. А что с того? Против чего Вы возражаете?

Miracinonyx :

Низкая мобильность .. подразумевает низкую частоту контактов

Вы читали мой предыдущий пост полностью или нет? У земледельцев мобильность была куда ниже неандертальцев. Или Вы хотите сказать, что у земледельцев частота контактов была ниже, чем у неандертальцев?

Miracinonyx :

Низкая мобильность и интровентальность психики подразумевает низкую частоту контактов и низкий процент позитивных. Читается это в анатомии этого вида, его предполагаемой физиологии, устойчивости и дробности культурных традиций.

Культурное разнообразие неандертальцев было, в какое-то время выше аналогичного для сапов?

Miracinonyx :

А способ освоения пространства неандертальскими группами в сравнении с группами сапиенсов анализировался на материала Леванта, где показана четкая межвидовая разница. Неандертальцы использовали радиально лучевой обход охотничьего участка с постоянным возвращением групп охотников на главную жилую стоянку клана. Сапиенсы - кольцевой, с безостановочным перемещением всей стаи вместе с детьми по периметру участка в течение года.

Да: действительно, в этом смысле неандертальцы были более оседлыми.
Но, с другой стороны, они должны были регулярно  перемещаться на большие расстояния по радиусу.  А это - показатель более высокой пространственной мобильности. В этом смысле они были более мобильны: за единицу времени покрывали больше пространства, что увеличивает вероятность относительно дальних контактов (в том числе, и продуктивных).

Неактивен

 

#1263 07 February 2019 15:18:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандертальцы, может, даже и контактировали между собой поменьше, чем синхронные сапы из-за того, что вынуждены были жить более малой плотностью из-за несколько меньшей биопродуктивности их жизненно важных экосистем, чем в тропиках Африки. Но, быть может, и даже этих контактов, пока биопродуктивность было достаточно высокой, было достаточно, чтобы поддерживать уровень технологического развития не ниже, чем у людей Африки. А когда похолодание началось этот оптимальный уровень, может быть, уже стало поддерживать невозможным.
  Причём оптимальная частота контактов между людьми (оптимально благоприятная для развития технологий) зависит ещё и от уровня развития технологий: чем он выше - тем интенсивнее требуются контакты. Сейчас уже подходим к тому, что мозги напрямую к сети будут подключаться.
  Поэтому, может быть, когда уровень развития технологий в Неандерталии и Африке был ещё не достаточно высок, то неандертальцам было достаточно просто поддерживать оптимальный уровень контактов даже при похолоданиях, снижающих плотность их населения. Может быть поэтому тогда похолодания на них и не действовали сильно в плане того, что не приводили к существенному технологическому отставания от африканцев. А с верхним палеолитом интенсивность развития так ещё больше увеличилась и потребность в контактах ещё больше увеличилась. А в это же время в Европе как раз похолодание пошло, вулкан. И, может быть, оптимальная частота контактов там стала уже невозможна, что способствовало отставанию в развитии от околотропических районов. Может, это и погубило неандертальцев. Грубо говоря, это всё равно, что сейчас американцев всех от интернета отключить и сотки забрать: экономика тут же начнёт нарастающими темпами отставать от российской. Тогда как 20 лет назад такое отключение едва ли сыграло бы существенной роли: тогда просто, как правило, не было (экономической) потребности в столь интенсивном обмене информацией. Так и у неандертальцев, быть может, с наступлением сверхпродвинутого (по меркам той эпохи), верхнепалеолитического времени выключили "интернет": из-за похолодания и вулкана частота контактов в неандерталии вынужденно уменьшилась и это тачало способствовать отставанию.
  Хотя, мне климатические гипотезы вымираний, обычно, не нравятся... Может быть, для неандертальцев, это было просто сопутствующим фактором ...

Неактивен

 

#1264 08 February 2019 06:56:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А что Вы подразумеваете под термином "интенсивные контакты". Выше я таким термином не пользовался: пользовался термином "интенсивный" лишь в сравнительном плане. Например, "относительно интенсивные" контакты и, кажется, всегда конкретно описывал по сравнению с чем. Вы мои посты до конца читаете, нет?

Неактивен

 

#1265 08 February 2019 09:45:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В данном случае не цепляюсь к словам: в этом - суть.

  Ну если не читаете до конца, то, будьте любезны, не пишите ответы. Поскольку, как уже много раз обращаю внимание - они, зачастую, просто получаются не впопад: не по теме, отвечаете не на то, что пишу, а на то, что домысливаете из-за того, что не читаете до конца и что, как правило, совершенно не совпадает с тем, что имею в виду.
  В результате получается что-то вроде разговора дух глухих. А нам это надо, нет? Думаю, что не надо. Зачем нам разговор ни о чём?

  Или, по крайней мере, если Вам что-то интересно, но нет сил и возможности читать до конца, но хочется что-то ответить, то, будьте любезны, проявляйте такт, который поможет нам вести нормальный диалог и сэкономит нам нервы: просто уточняйте что и почему не понятно вместо того, чтобы, грубо говоря, объявлять прочитанный текст глупостью/бредом, но даже при этом не прочитав его сполна.

Отредактировано lesha74 (08 February 2019 09:46:38)

Неактивен

 

#1266 08 February 2019 10:57:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

А может быть, попытаться формулировать четче, lesha74?

Очень может быть. Но невозможно толком понять что именно нужно чётче, если тот, для кого это делается сполна не читает.

Miracinonyx :

Ну если не читаете до конца, то, будьте любезны, не пишите ответы.

Встречная просьба, Леша, причем, обращаю ваше внимание, просьба повторная и персональная: не отвечайте мне. И вообще поставьте в игнор и не читайте мои посты совсем — так всем будет гораздо комфортнее.

По-моему, это не реально, когда речь идёт о единой, общей дискуссии, если мы её поддерживаем.
  Например, какое-то время выше, Вы, формально, не отвечали на мои посты (не ставили мой текст в цитату) и пытались при этом (по стилистике) дистанцироваться от формы прямого ответа, но, по сути, отвечали именно на мои посты. А потом Вы и более прямо начали отвечать на мои посты.

  Думаю, это не случайно: когда поднимается какая-то тема и когда мы начинаем её обсуждать, то мы вольно или не вольно всё равно начинаем и обращаться друг к другу через этот обсуждаемый вопрос. А обсуждаемые вопросы, зачастую, образуют целый взаимосвязанный, неандертальский комплекс и игнорировать какие-то его отдельные аспекты, не отвечая друг другу, будет означать игнорировать и его и чуть ли вообще не отказаться от участия в дискуссии (кстати, именно так Майк, может, и вылетел из этой темы). 

Можно и так. Но, по-моему, скучно. По-моему, мы с Вами не на столько разные, чтобы не суметь сладить хотя бы с тем, чтобы корректно вести диалог не оскорбляя чувство собственного достоинства друг друга.

Отредактировано lesha74 (08 February 2019 10:58:15)

Неактивен

 

#1267 08 February 2019 18:45:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хорошо, принято.

Неактивен

 

#1268 08 February 2019 19:20:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну и отлично! Пусть в споре рождается истина, а не победитель!

Неактивен

 

#1269 09 February 2019 21:25:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На днях пришла в голову мысль ещё об одном информационном механизме-причине вымирания неандертальцев: информационная изоляция в силу культурной изоляции как вида. Что усиливалось по мере его развития.
  Хорошо известен эффект отставания в развитии  изолянтов. Например, Аборригены Австралии, Тасмании, Южной Африки. В этих с лучаях изоляция произошла из-за географических барьеров.
  Но она может быть и анатомически-культурной. Например, в силу соответствующей географической специализации как у неандертальцев. С одной стороны, чем больше эта специализация - тем лучше адаптация к местным условиям жизни. Чему способствует отбор. Но, с другой стороны, чем она больше - тем больше происходит культурная изоляция и тем меньше поток информации с ядром от которого произошло отделение. В случае предков неандертальцев - африканским ядром (ещё во времена гейделей). Это способствует замедлению развития риделившихся, если ядро от которого произошло отделение - гораздо более многочисленное и в нём информационные потоки особо не рвутся. Поэтому, с другой стороны, отбор должен способствовать не нарушению информационных связей. Но он этому способствует, в основном, лишь в месте контактов отделяющейся от основной группы популяции (будущих неандертальцев). Т.е. действует очень локально (только в месте контакта). Тогда как отбор на углубление специализации отделяющейся популяции действует горазо более шире (т.е. по всей отделяющейся популяции, а нетолько в месте онтакта с материнским ядром).  Видимо, поэтому отделение, в конце концов и происходит. В данном случае, возникают неандертальцы. И чем глубже заходит специализация потомков отделившейся популяции - тем уменьшается информационный контакт с материнским ядром и, тем самым, больше происходит информационная изоляция отпочковавшихся, что способствует их отставанию.
 
  Моё предположение такое, что пока в неандерталии не стали доминировать типичные неандертальцы, а от Африке ещё не сформировался человек современного тиапа в жёстком смысле (по Дробышевскому) - между сапами и неандерталией ещё шли какие-то контакты, оплодотворяющие развитие технологий и тех и других и что поддерживало неандертальцев на плаву и даже выше сапов (средний палеолит). Именно тогда и произошла гибридизация между ними. Но когда изоляция углубилась совсем сильно (из-за ещё более выросшей специализации) неандертальцы, по сути, оказались в положении выше упомянутых географических изолянтов, что и привело их к отставанию в верхенм палеолите.

Неактивен

 

#1270 09 February 2019 22:37:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

разумно, это не причина вымирания, изоляты и специалисты могут жить миллионы лет. Вымирание все же было вызвано именно конкуренцией с нами за одну и туже нишу.

Неактивен

 

#1271 10 February 2019 07:47:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В каком-то смысле Вы правы. Причин может быть много. Причина - это то, без чего событие не происходит. Без изоляционного отставания вымирания неандертальцев, может, и не произошло бы (если, конечно, в этом - основная причина отставания и если с отставанием и связано вымирание). Т.е. оно (изоляционное отставание) - тоже одна из причин.

Отредактировано lesha74 (10 February 2019 07:52:19)

Неактивен

 

#1272 12 February 2019 13:06:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Neandertal Introgression Sheds Light on Modern Human Endocranial Globularity

2018

Summary
One of the features that distinguishes modern humans from our extinct relatives and ancestors is a globular shape of the braincase [1, 2, 3, 4]. As the endocranium closely mirrors the outer shape of the brain, these differences might reflect altered neural architecture [4, 5]. However, in the absence of fossil brain tissue, the underlying neuroanatomical changes as well as their genetic bases remain elusive. To better understand the biological foundations of modern human endocranial shape, we turn to our closest extinct relatives: the Neandertals. Interbreeding between modern humans and Neandertals has resulted in introgressed fragments of Neandertal DNA in the genomes of present-day non-Africans [6, 7]. Based on shape analyses of fossil skull endocasts, we derive a measure of endocranial globularity from structural MRI scans of thousands of modern humans and study the effects of introgressed fragments of Neandertal DNA on this phenotype. We find that Neandertal alleles on chromosomes 1 and 18 are associated with reduced endocranial globularity. These alleles influence expression of two nearby genes, UBR4 and PHLPP1, which are involved in neurogenesis and myelination, respectively. Our findings show how integration of fossil skull data with archaic genomics and neuroimaging can suggest developmental mechanisms that may contribute to the unique modern human endocranial shape.

Conclusions
We have integrated evidence from paleoanthropology, comparative genomics, neuroimaging, and gene expression to begin identifying genes associated with variation in endocranial globularity, a defining feature of modern humans. The directions of effect were consistent in five separate batches of data from three independent cohorts and consistent with our hypothesis that Neandertal alleles would push the endocranium toward a more elongated shape. The associated variants were connected to genes involved in neurogenesis and myelination pathways in putamen and cerebellum, respectively. The eQTL data suggest that Neandertal alleles near UBR4 and PHLPP1 are linked to lower levels of neural proliferation. We speculate that this may contribute to altered neuroanatomical morphology of some subcortical structures and the cerebellum and thereby to lower overall globularity. The Neandertal haplotypes may thus be associated with developmental gene expression patterns that influence endocranial globularity through effects on neurogenesis and myelination during brain development. Functional impacts of Neandertal alleles on neural properties and brain development can in future be empirically tested [36], for example by using gene-editing techniques to insert changes into human induced pluripotent stem cells, which can be differentiated into distinct types of neurons or organoids.
Globularity is a multifactorial trait, involving combined influences of many different loci, and the effects of individual SNPs on overall endocranial shape are small. It is likely that future genome-wide studies in sufficiently large high-powered samples will reveal additional relevant genes and associated pathways. The potential links between evolutionary changes in endocranial globularity and mechanisms affecting the basal ganglia and cerebellum are nevertheless intriguing, because both brain structures receive direct input from the motor cortex and are involved in the preparation, learning, and sensorimotor coordination of movements. Expanded cerebellar interconnections with prefrontal, premotor, and superior-posterior parietal cortices, which also project densely to the putamen, may be particularly relevant to cognitive abilities of modern humans [9, 37, 38]. In addition to their involvement in sensorimotor coordination, the basal ganglia also contribute to diverse cognitive functions in memory, attention, planning, skill learning [39], and potentially to speech and language evolution [40, 41].

Неактивен

 

#1273 12 February 2019 13:22:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1977

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Любопытно...

Перевод гуглом:

"Резюме
Одной из особенностей, которая отличает современных людей от наших вымерших родственников и предков, является глобулярная форма мозга (1, 2, 3, 4). Поскольку эндокраниум близко отражает внешнюю форму мозга, эти различия могут отражать измененную нейронную архитектуру [4, 5]. Однако в отсутствие ископаемой мозговой ткани основные нейроанатомические изменения, а также их генетические основы остаются неясными. Чтобы лучше понять биологические основы современной человеческой эндокраниальной формы, обратимся к нашим ближайшим вымершим родственникам: неандертальцам. Скрещивание между современным человеком и неандертальцами привело к появлению интрогрессированных фрагментов ДНК неандертальца в геномах современных неафриканцев [6, 7]. Основываясь на анализе формы эндокастов ископаемого черепа, мы получаем показатель эндокраниальной глобулярности из структурных МРТ-сканирований тысяч современных людей и изучаем влияние интрогрессированных фрагментов ДНК неандертальца на этот фенотип. Мы обнаружили, что аллели неандертальца на хромосомах 1 и 18 связаны со снижением эндокраниальной глобулярности. Эти аллели влияют на экспрессию двух соседних генов, UBR4 и PHLPP1, которые участвуют в нейрогенезе и миелинизации соответственно. Наши результаты показывают, как интеграция данных о ископаемых черепах с архаичной геномикой и нейровизуализацией может предложить механизмы развития, которые могут способствовать уникальной современной эндокраниальной форме человека.

Выводы
Мы объединили данные из палеоантропологии, сравнительной геномики, нейровизуализации и экспрессии генов, чтобы начать идентификацию генов, связанных с вариацией в эндокраниальной глобулярности, определяющей чертой современного человека. Направления эффекта были последовательны в пяти отдельных пакетах данных из трех независимых когорт и соответствовали нашей гипотезе, что аллели неандертальца будут подталкивать эндокраниум к более удлиненной форме. Связанные варианты были связаны с генами, участвующими в нейрогенезе и путях миелинизации в путамене и мозжечке, соответственно. Данные eQTL позволяют предположить, что аллели неандертальца вблизи UBR4 и PHLPP1 связаны с более низкими уровнями пролиферации нейронов. Мы предполагаем, что это может способствовать изменению нейроанатомической морфологии некоторых подкорковых структур и мозжечка и, следовательно, снижению общей глобулярности. Таким образом, неандертальские гаплотипы могут быть связаны с паттернами экспрессии генов развития, которые влияют на эндокраниальную глобулярность посредством воздействия на нейрогенез и миелинизацию во время развития мозга. Функциональное влияние неандертальских аллелей на свойства нервной системы и развитие мозга можно в будущем проверить эмпирически [36], например, с помощью методов редактирования генов для внесения изменений в индуцированные человеком плюрипотентные стволовые клетки, которые можно дифференцировать в различные типы нейронов или органоидов. ,
Глобулярность является многофакторной характеристикой, включающей комбинированное влияние многих различных локусов, и влияние отдельных SNP на общую эндокраниальную форму незначительно. Вполне вероятно, что будущие общегеномные исследования в достаточно больших мощных образцах позволят выявить дополнительные релевантные гены и связанные с ними пути. Потенциальные связи между эволюционными изменениями в эндокраниальной глобулярности и механизмами, влияющими на базальные ганглии и мозжечок, тем не менее интригуют, потому что обе структуры мозга получают непосредственный вклад от моторной коры и участвуют в подготовке, обучении и сенсомоторной координации движений. Расширенные взаимосвязи мозжечка с префронтальными, премоторными и верхне-задними теменными корками, которые также плотно выступают в путамен, могут быть особенно важны для когнитивных способностей современных людей [9, 37, 38]. Помимо участия в сенсомоторной координации, базальные ганглии также вносят вклад в разнообразные когнитивные функции в памяти, внимании, планировании, обучении навыкам [39] и, возможно, в развитие речи и языка [40, 41]."

Неактивен

 

#1274 12 February 2019 13:37:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

(Современная англоязычная статья ) в "википедии" отредактирвоана в 2018 г., достаточно подробна, и там еще более интересные данные приведены из работы 2017 г.

Gregory, M.D.; Kippenhan, J.S.; Eisenberg, D.P.; Kohn, P.D.; Dickinson, D.; Mattay, V.S.; et al. (2017). "Neanderthal-Derived Genetic Variation Shapes Modern Human Cranium and Brain". Scientific Reports. 7 (1). Bibcode:2017NatSR...7.6308G. doi:10.1038/s41598-017-06587-0.

wikipedia :

Changes in modern humans
Further information: Homo sapiens § Recent evolution
Genes affecting keratin were found to have been introgressed from Neanderthals into modern humans (shown in East Asians and Europeans), suggesting that these genes gave a morphological adaptation in skin and hair to modern humans to cope with non-African environments.[9][14] This is likewise for several genes involved in medical-relevant phenotypes, such as those affecting systemic lupus erythematosus, primary biliary cirrhosis, Crohn's disease, optic disk size, smoking behavior, interleukin 18 levels, and diabetes mellitus type 2.[14]

Researchers found Neanderthal introgression of 18 genes—several of which are related to UV-light adaptation—within the chromosome 3p21.31 region (HYAL region) of East Asians.[30] The introgressive haplotypes were positively selected in only East Asian populations, rising steadily from 45,000 years BP until a sudden increase of growth rate around 5,000 to 3,500 years BP.[30] They occur at very high frequencies among East Asian populations in contrast to other Eurasian populations (e.g. European and South Asian populations).[30] The findings also suggests that this Neanderthal introgression occurred within the ancestral population shared by East Asians and Native Americans.[30]

Evans et al. (2006) had previously suggested that a group of alleles collectively known as haplogroup D of microcephalin, a critical regulatory gene for brain volume, originated from an archaic human population.[31] The results show that haplogroup D introgressed 37,000 years ago (based on the coalescence age of derived D alleles) into modern humans from an archaic human population that separated 1.1 million years ago (based on the separation time between D and non-D alleles), consistent with the period when Neanderthals and modern humans co-existed and diverged respectively.[31] The high frequency of the D haplogroup (70%) suggest that it was positively selected for in modern humans.[31] The distribution of the D allele of microcephalin is high outside Africa but low in sub-Saharan Africa, which further suggest that the admixture event happened in archaic Eurasian populations.[31] This distribution difference between Africa and Eurasia suggests that the D allele originated from Neanderthals according to Lari et al. (2010), but they found that a Neanderthal individual from the Mezzena Rockshelter (Monti Lessini, Italy) was homozygous for an ancestral allele of microcephalin, thus providing no support that Neanderthals contributed the D allele to modern humans and also not excluding the possibility of a Neanderthal origin of the D allele.[32] Green et al. (2010), having analyzed the Vindija Neanderthals, also could not confirm a Neanderthal origin of haplogroup D of the microcephalin gene.[4]

It has been found that HLA-A*02, A*26/*66, B*07, B*51, C*07:02, and C*16:02 of the immune system were contributed from Neanderthals to modern humans.[33] After migrating out of Africa, modern humans encountered and interbred with archaic humans, which was advantageous for modern humans in rapidly restoring HLA diversity and acquiring new HLA variants that are better adapted to local pathogens.[33]

It has been found that introgressed Neanderthal genes exhibit cis-regulatory effects in modern humans, contributing to the genomic complexity and phenotype variation of modern humans.[34] Looking at heterozygous individuals (carrying both Neanderthal and modern human versions of a gene), the allele-specific expression of introgressed Neanderthal alleles was found to be significantly lower in the brain and testes relative to other tissues.[34] In the brain, this was most pronounced at the cerebellum and basal ganglia.[34] This downregulation suggests that modern humans and Neanderthals possibly experienced a relative higher rate of divergence in these specific tissues.[34]

Studying the high-coverage female Vindija Neanderthal genome, Prüfer et al. (2017) identified several Neanderthal-derived gene variants, including those that affect levels of LDL cholesterol and vitamin D, and has influence on eating disorders, visceral fat accumulation, rheumatoid arthritis, schizophrenia, as well as the response to antipsychotic drugs.[6]

Examining European modern humans in regards to the Altai Neanderthal genome in high-coverage, results show that Neanderthal admixture is associated with several changes in cranium and underlying brain morphology, suggesting changes in neurological function through Neanderthal-derived genetic variation.[35] Neanderthal admixture is associated with an expansion of the posterolateral area of the modern human skull, extending from the occipital and inferior parietal bones to bilateral temporal locales.[35] In regards to modern human brain morphology, Neanderthal admixture is positively correlated with an increase in sulcal depth for the right intraparietal sulcus and an increase in cortical complexity for the early visual cortex of the left hemisphere.[35] Neanderthal admixture is also positively correlated with an increase in white and gray matter volume localized to the right parietal region adjacent to the right intraparietal sulcus.[35] In the area overlapping the primary visual cortex gyrification in the left hemisphere, Neanderthal admixture is positively correlated with gray matter volume.[35] The results also show evidence for a negative correlation between Neanderthal admixture and white matter volume in the orbitofrontal cortex.[35]

Выходит так, что даже то ничтожное количество неандертальских аллелей, котрое у нас есть (менее 2% у белых людей), серьезно влияет на форму всей задне-боковой поверхности мозгового черепа, включая в себя височно-теменные и затылочные доли. Это, судя по вышеприведенной работе, является отражением прежде всего другого характера развития мозга. Более того, это ничтожное кол-во сохранившихся неандертальских аллелей является причиной увеличенного объема серого в-ва в мозге в целом и относительно увеличения размеров, толщины и сложности организации зрительной коры у их носителей. На мой взгляд, это поразительно.

IMHO: насколько я понимаю, удлиненная форма мозга носителей вышеуказанных аллелей унаследована европейцами, но не азиатами, несмотря на то, что у последних формально доля неандертальского генома выше, чем у белых. Возможно, что азиатский повышенный процент наблюдается в незначимых "мусорных" частях ДНК, а не функционально-регуляторной зоне, как у белых.

Неактивен

 

#1275 19 February 2019 20:17:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18830

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Зрительная система человека

Небольшая зарисовка. Интересно о роли зрительной коры в затылочных долях - впервые встречаю толковое объяснение того, что на самом деле видят глаза и какова роль мозга. Вдобавок весьма любопытно замечание об адаптивной роли дальтонизма у мужчин.
С учетом всего возникают любопытные мысли по поводу неандертальцев с их размером и глазниц, и ГЛАЗ (да-да, привет, СВД) и очевидно целевой гипертрофией зрительных отделов мозга. А также по поводу почти полного отсутствия у них изобразительного искусства и странного характера тех немногочисленных примеров, которые все же есть. Обратили внимание, что оно похоже на геометрические чертежи?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry