Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#976 16 January 2019 15:34:51

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 323

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

В своё время я даже версию выдвигал, что говорить на выдохе сапиенсы научились от неандертальцев, тогда как для африканских автохтонов было типично щёлкающее (на вдохе) произношение, как у современных койсан и в "тайном языке" австралийских аборигенов. Климат холодных широт не располагал к звукоизвлечению на вдохе, раскрывать рот на морозе - не айс.

А в тропиках почему языки на вдох не сохранились (наверно, за исключением Австралии), если они - результат тёплого климата?

Откровенно, вообще не представляю как могли появиться эти "щёлкающие" языки. Ведь при рождении дети кричат именно на выдохе, то есть это самый естественный  вариант звукоизвлечения.
Лишь приходится констатировать, что у койсан с их древнейшими линиями гаплогрупп приняты Щёлкающие языки с частичным, как понимаю, звукоизвлечением на вдохе. Возможно, это как-то помогало в охоте. Но выдыхающие языки были более семантически ёмкими (?), а потому "победили" щёлкающие в остальных тропиках. Или, если щелкающие языки были характерны для ранних сапи-сапи, то поражение их обусловлено катастрофой Тобы, когда носители щёлкающих тупо были истреблены. Лишь некоторые группы Австралии сохранили этот язык в качестве сакрального, тайного языка (кажется, об этом есть у Оппенгеймера).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#977 16 January 2019 17:48:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А у кого ещё такие языки есть кроме койсан и австралийцев?

Присмотрелся к тому, как я говорю и обратил внимание, что во время разговора вдох делаю ртом, а не носом, если только не очень, очень медленная речь. В связи с чем у меня опять закралось очень большое сомнение в том, что говорить на выдохе - это северная адаптация. Потому, что всё равно, как правило, во время речи на выдохе происходит вдыхание через рот, а не через нос. А вот речь одновременно на выдохе и на вдохе была бы, с точки зрения экономия энергии на холоде, более выгодной, чем речь только на выдохе или только на вдохе. В этом плане койсан, мне пока видится, выглядят как более адаптированные к разговору в холоде. Т.к. им меньше надо переизбыточно (более, чем необходимо для дыхания) "вентилировать" лёгкие во время разговора. Соответственно, это уменьшает энергопотери вместе с выдыхаемым воздухом.

Отредактировано lesha74 (16 January 2019 17:51:11)

Неактивен

 

#978 16 January 2019 18:03:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

Эта:
Павленко Ю.В. 2000. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ. Монография. –М.: Логос. –386 с, http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/pavlenko.html

или эта:

Павленко Ю.В. 2002. История мировой цивилизации. Философский анализ. Феникс, — 760 с.  https://www.twirpx.com/file/1820864/ , http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&am … p;id=16707

?

Отредактировано lesha74 (16 January 2019 18:03:48)

Неактивен

 

#979 16 January 2019 18:59:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

В «История мировой цивилизации. Философский анализ» Павленко пишет про древние языковые общности (цитата ниже), которые не имеют никакого отношения к австралийским языкам и языкам южнее Сахары.
  Я спрашивал про 2 языковые общности, одна из которых, предполагаю, могла остаться от среднепалеолитической волны миграции, а другая – от верхнепалеолитической. Австралийцы – это же, судя по анализу ДНК, представители среднепалеолитической волны миграции. Вот у некоторых из них язык похож на язык койсан (щёлкающий, на вдохе). Это – одна (наибоолее древняя) языковая общность. Про неё в ниже цитируемой книги, судя по всему, ничего не написано: там про гораздо более поздние миграции. Все эти более поздние миграции относятся ко второй языковой общности.
   А где о первой (австролоафриканской) языковых общностях написано?
   Наверно, в первой книги Павленко («ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ.»)? В сети нет.

Андрэ Натальер 2 :

Классика у Милитарева, у Старостина, и их последователей.
Статьи в Вики со ссылками на Гринберга и иже с ним.

А в какой именно статье Вики? Какие работы Милитарева и Старостина?
 

Цитата:

«Древнейшие праязыковые общности
Одной  из  наиболее  сложных  проблем  ранней  истории  человечества  является  вопрос  о происхождении языковых семей. В научной плоскости он обсуждается уже более двух столетий, с того момента, как к концу XVIII в. было установлено родство языков большинства народов Европы и Индии и была создана концепция индоевропейской языковой общности.

Если  контуры  некоего  древнейшего  праязыка остаются еще с трудом уловимыми, то происхождение некоторых  древних  языковых  семей  (индоевропейской,  семитской и пр.) начинает представляться  все  более  отчетливо.  Вырисовываются  контуры  и  более  ранних  этноязыковых общностей  Восточносре-диземноморско-Переднеазиатского  региона,  представители  которых  в последующие  тысячелетия  распространились  по  пространствам  Европы,  большей  части  Азии  и северной половине Африки.
На  основании  исследований  В.М.  Иллича-Свитыча,  А.Ю.  Милитарева,  С.А.Старостина  и ряда  других  крупных  лингвистов,  при  соотнесении  их  данных  с  археологическими  материалами (что,  в  частности,  с  успехом  делают  В.А. Шнирельман  и  другие  исследователи,  работающие  на междисциплинарном  уровне)  можно  прийти  к  следующим,  еще  весьма  гипотетическим,  выводам относительно  происхождения  и  расселения  представителей  ряда  древнейших  этноязыковых общностей Старого Света.
В  пределах  XXX—XXV  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  с  ареалом  становления  в  пределах  Закавказья,  Южного  Прикаспия, Загроса  и  прилегающих  к  ним  областей  (в  настоящее  время  в  него  включают  языковых  предков
индоевропейских, уральских, алтайских, картвельских и эламо-дравидийских народов);
—  афразийский — между Средним Евфратом  и Нижним Нилом,  с  центром  в Палестине, Заиорданье и Сирии  (от него происходят языковые предки семитских народов, древних  египтян, а также  носители  современных  берберско-туа-регских,  чадских,  кушитских  и  омотских  языков северной половины Африки;

—  синокавказский — ориентировачно в пределах Армянского нагорья и Анатолии (с ним генетически  связываются не  только  древние  и  некоторые  современные  языки Средиземноморья  и Кавказа,  такие  как  баскский,  этрусский,  хаттский,  хурритский,  урартский,  абхазо-адыгейские  и нахско-дагестан-ские, в частности чеченский, лезгинский и пр., но и, как ни странно, языки  сино-тибетско-бирманской группы, в том числе и китайский).
Лингвисты  все  более  склоняются  к  мысли  об  изначальном  родстве  пра-ностратических, прасинокавказских  и  праафразийских  диалектов,  а  значит,  и  о  наличии  некоей  пра-пра-общности (типа раннепервобытной этноязыковой непрерывности) языковых предков их носителей. Последняя, по  мнению  С.А.  Старостина,  должна  была  существовать  где-то  на  заре  верхнего  палеолита  в пределах  Ближневосточно-Переднеазиатского  региона.  Результатом  ее  распада,  вероятно  еще  до XXV тыс. до н. э., и стало обособление трех названных праобщностей.Эпоха ранней первобытности

Праностратическая  общность  в  ее  современном  понимании  (без афразийской  группы) складывалась к северо-востоку от Месопотамии, где-то в пределах Западного Ирана и Закавказья, о чем в свое время писал В.Н. Даниленко, праафразийская — к юго-западу от нее, в пределах Сирии —  Палестины —  Синая,  где  со  временем  на  ее  основе,  по  обоснованному  предположению  В.А. Шнирельмана,  сформировалась  натуфийская  культура,  тогда  как  сино-кавказская,  по  всей видимости, сложилась в пределах Анатолии. Из  Малой  Азии  наиболее  восточные  группы  синокавказцев,  как  можно  предполагать,  на рубеже плейстоцена и голоцена проникли редгорьями Заг-роса, Эльбруса и Копет-Дага в районы Памира,  Тянь-Шаня  и  Гиндукуша,  где  оставили  материалы  ранненеолитической  гиссарской  и подобных ей культур. Из этого региона Высокой Азии они приблизительно в VI тыс. до н. э. время просочились  в  Тибет  и  бассейн  Хуанхэ,  передав  постепенно  свое  наречие  местным,  еще немногочисленным, их обитателям и положив начало сино-тибето-бирманским языкам.»

Неактивен

 

#980 17 January 2019 19:07:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 323

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

Эта:
или эта:

Павленко Ю.В. 2002. История мировой цивилизации. Философский анализ. Феникс, — 760 с.  https://www.twirpx.com/file/1820864/ , http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&am … p;id=16707

?

Вторая
Я упоминал, что у Павленко есть только указание праностратическую общность, то есть, как Вы верно заметили, ничего о южной, индоокеанской праобщности нет

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 January 2019 19:13:13)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#981 17 January 2019 19:59:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но в этой книгк Павленко, вроде, нигде, не пишет о 50 т.л. как о времени начала деления праностратической общности. Но пишет о 30-25 тыс. л. до н.э.: "В  пределах  Xxx—xxv  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  …;
—  афразийский …;
—  синокавказский .."

Неактивен

 

#982 17 January 2019 21:06:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 323

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я буду дома и найду нужную информацию. У меня там пометки на полях. Книга за 3000 км от меня. Пардоньте.
30-25 тлн - время распада, а время сложения - начало ВПЛ.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 January 2019 21:37:23)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#983 18 January 2019 05:42:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я там поиск делал по "50": 50 т.л. - не было. И на случай того, что там эта дата лишь такова примерно просмотрел все "тыс": при них что-то вроде 50 тыс. л.н. тоже ничего не встретил.

Неактивен

 

#984 19 January 2019 18:10:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

30-25 тлн - время распада, а время сложения - начало ВПЛ.

Очень может быть, но чисто по лингвистическим данным можно вычислить лишь время первой дивергенции этой общности. Да: она (общность) могла и раньше появиться (до первой её дивергенции), но лингвистические данные, для определения этого более раннего времени, уже не помогут. Поэтому, не понимаю как у Павленко могла появиться цифра в 60 т.л.н. в качестве времени существования этой общности,  разве если как правдоподобная гипотеза, построенная на основе археологических данных и данных ДНК. Но, в таком случае, ценность лингвистического подхода как независимого критерия - ноль. А ведь этот подход тем и ценен, что, потенциально, может дать независимый критерий.

Неактивен

 

#985 22 February 2019 19:12:43

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83406
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мой зверь, не ласковый и не нежный

  Мы привыкли думать, что мы существа разумные, но это большое преувеличение. Научные эксперименты доказывают, что мы только внешне разумны, а на самом деле руководствуемся отнюдь не здравыми рассуждениями и сознательными установками, а своим подсознанием, где царствуют страхи и грубоватые на поверку потребности. Нашему сознанию от силы 50 или 70 тысяч лет, а нашей подкорке — миллионы, и степень ее влияния на наше поведение огромна!

Наше подсознание было вынуждено уйти в подполье, а сознание, которое, как кажется, воцарилось, на самом деле ситуацию не контролирует. В основе нашего поведения лежат животные инстинкты, но сознание делает вид, что мы давно вышли из «каменного века». Мы-то, конечно, вышли, но, в сущности, ни в чем не изменились. Мы все же звери, только с очень сложным компьютером, которым, впрочем, также не научились пользоваться. Мы не умеем пользоваться своим сознанием для собственных нужд, мы обслуживаем им свои бесконечные страхи и опасения. «Мартышка и очки» — эта басня как раз про нас, грешных!

Сознание — вещь замечательная, но если оно выполняет роль марионетки, какой от него прок? К сожалению, в таком своем качестве оно только усугубляет наше бедственное положение. Ну все прямо как в песне: «Вроде не бездельники и могли бы жить», но!.. Опасения появляются в подсознании естественным образом, ведь инстинкт самосохранения, стоящий на страже нашей жизни, продолжает бороться за выживание. Но нам незачем бороться за выживание! Если за что нам и нужно бороться — так это за качество жизни. Но каким может быть качество жизни, если мы оснастили свое тревожное подсознание всей силой и мощью нашего сознания, которое содержит в себе тысячи поводов для тревог и опасений и способно в два счета сделать из мухи слона?!

Да, внутри нас живет зверь, зверь дикий и не отличающийся интеллектуальными достоинствами, имя его — подсознание. Принципы, которым он следует, задачи, которые он решает, примитивны и одновременно виртуозно закручены. А наше сознание зависит от подсознания, что, как вы понимаете, ни чести ему не делает, ни реального статуса не дает. Наша психика возникла и формировалась для реализации простых биологических задач — выживания индивида, группы, вида. Нам же приходится осваиваться в мире уже не природном, а социальном, законы которого подобны природным с точностью до наоборот.

Конфликт, возникающий между предназначением нашего психического аппарата и необходимостью жить «культурно», и приводит ко всему этому безобразию. Предназначенный к банальному физическому выживанию, наш психологический аппарат решает вопросы «гуманитарной политики» и «социальной ответственности»! Разумеется, издержки, возникающие при такой подмене, должны выплачиваться нами из нашего собственного кармана. Вот мы и расплачиваемся своим душевным благополучием. Тем временем этот диковатый зверек — подсознание, — доставшийся нам от наших далеких предков, сидит, запуганный, где-то глубоко внутри нас и создает психоэмоциональное напряжение. Именно он, причем ультимативно, руководит нашим сознанием и вызывает реакции, которые иначе как безумными не назовешь.

В результате нам ничего более не остается, как мучиться неврозами или, по крайней мере, от состояния общей невротичности. Не умея употребить собственные огромные силы себе на пользу, мы используем их себе во вред. Нам бы «понедельники взять и отменить», но мы «пропадаем зря», ведь на нашем «острове нет календаря». Впрочем, календарь есть! Слава Богу, наука уже способна обеспечить нас всем необходимым, чтобы исправить сложившееся положение дел. Но кто об этом знает?! Такова проблема, и для желающих знать предлагается все.

© Доктор Курпатов


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#986 22 February 2019 20:18:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: важная вещь для понимания многих человеческих феноменов: конфликт между врождённым биологическим (подсознанием) и новыми требованиями стремительно меняющихся условий жизни, которыми (изменениями условий) "рулит" (грубо говоря) сознание (технический прогресс и т.п.). Конфликт из-за неадекватности старого, врождённого новым условиям.
  Кстати, возникновение феномена изобразительного искусства, по-моему,  тоже связано именно с такого рода конфликтом (одним из частных его аспектов).
  Например, неандертальцы и им подобные едва ли рисовали (в "нормальном" смысле) не потому, что физически не могли, а потому, что тогда этот конфликт был ещё не столь остёр. Из-за того, что тогда технологический прогресс был ещё относительно медленен и, поэтому, ещё не породил столь сильное внутреннее напряжение (из-за конфликта упомянутого свойства), которое вылилось в изобразительное искусство в полноценном смысле слова (например, типа ориньяка).
    Хорошо сказано (Курпатовым). Но, правда, он загнул на счёт того, что нашему сознанию всего 50-70 т.л. . Наверно, какую-нибудь устаревшую книжку прочитал. Да и очень сомневаюсь, что тут вообще можно провести чёткую грань и мне кажется, что сознание постепенно развивалось вместе с появлением высшей  нервной деятельности.  Другое дело конфликт между подсознательным и сознанием, обусловленный упомянутыми быстрыми внешними изменениями жизни, действительно, стал стремительно нарастать именно где-то с 50-70 т.л.н. . Т.к. именно тогда человек, биологически, уже, практически перестал эволюционировать (точнее, его биологическая эволюция уже стала сильно не успевать за новыми требованиями, возникающими в связи с технологической эволюцией).

Отредактировано lesha74 (22 February 2019 20:26:47)

Неактивен

 

#987 23 February 2019 21:06:56

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 307

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"На протяжении тысячелетий население нашей планеты гордится собственными умственными способностями и превозносит их. На самом деле зачатки убогого интеллекта только начали пробиваться через стену обезьяньих инстинктов, дикой животной конкуренции и патологической праздности. И в наше время элементарное здравомыслие и творческое мышление являются редким побочным продуктом биологической активности гоминид, называющих себя людьми.
Меня нисколько не удивляет завышенная самооценка обладателей неразвитого мозга в условиях активно продолжающейся эволюции. Сейчас человечество находится в сладостной фазе становления рассудочного мышления. Мы ещё очень близки к высшим приматам, что позволяет наслаждаться животными радостями инстинктов и немного побаловаться человеческим интеллектом. Нас постоянно раздирают внутренние противоречия получеловеческого мозга и социальные конфликты несовершенной искусственной среды. По этому поводу можно особенно не беспокоиться. Всего через несколько тысяч лет ускоряющегося искусственного отбора мозга эти неприятности пройдут, но вместе с ними мы утратим многие «нечеловеческие» страсти и эмоции, которыми так дорожим.
На сегодняшний день наши обезьяньи корни продолжают играть решающую роль в выборе стратегии истребления собственной жизни. Эти корни скрыты под толстым слоем неписаных правил, традиций, условностей, законов, моральных и эстетических ценностей. Скрытая начинка этого симпатичного социального пирожка столь же неприглядна, как и вольная жизнь стада бабуинов. Она построена на небольшом наборе биологических законов и физиологических принципах работы нервной системы. И то, и другое имеет относительно небольшие естественные ограничения, которые заметно сказываются на формировании как каждого конкретного человека, так и общества в целом".
С. В. Савельев "Нищета мозга". Рекомендую к прочтению.

Неактивен

 

#988 23 February 2019 22:09:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вроде, о дельных вещах написано, но, по-моему, как-то немного попахивает неприятным для меня душком мезантропии (ксенофобии). Плюс дельные, научные вещи перемешаны с субъективными эмоциями, которые выдаются за объективность.  Ну и всё это подмешано на некоторой внутренней логической не самосогласованности.

  Например фраза:

kimon943 :

"Всего через несколько тысяч лет ускоряющегося искусственного отбора мозга".

А между тем никто искусственный отбор мозга не ведёт: отбор какой-то идёт, но не ставится цель вывести особую "породу" мозга. А это значит, что не искусственный отбор идёт, а естественный. Т.е. тот же отбор, который шёл и несколько тысяч лет назад. Но что-то этот отбор едва ли устранил отмеченные в цитате "неприятности", что должно было бы быть, если верно то, на что намекается в цитате: на необходимость лишь этого времени самого по себе.

Отредактировано lesha74 (24 February 2019 05:26:00)

Неактивен

 

#989 23 February 2019 23:50:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

стандартный, скажем так, "философский" текст.
Иначе говоря, "ничего ни о чем".

Неактивен

 

#990 24 February 2019 07:57:39

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 307

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Савельев- палеоневролог, специалист по мозгу, его структуре. Учился у самого Зворыкина- последнего специалиста по архитектонике мозга.Кстати, в этой области Россия , хоть и бросила все , до сих поро мировой лидер. Никто и близко не подошел. Китайцы, правда, заинтересовались. Текст- первые строчки из вступления его книги. Для затравки. Философией, а уж тем более психологией,  там и не пахнет. Отбор мозга ведется ежечасно и все время, причем мы сами и "кролики", и экспериментаторы. За последние 150 тыс. лет мозг уменьшился на 250 г- это мозг шимпанзе. И процесс продолжается. Мы тупеем! Это плата за социальную структуру. Попробую вскоре кратко изложить его теорию.

Неактивен

 

#991 24 February 2019 08:14:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: отбор идёт постоянно. Но естественный (хоть, по большей части, и внутри человеческой среды).
У нас объём мозга уменьшился.  А с тем, что это означает и уменьшение интеллекта - многие бы поспорили. Чтобы технологии в неолите усложнялись, а интеллект падал - не верю (основное падение объёма мозга человека было в неолите, точнее мезолите-неолите, но мезолит, с точки зрения инструментов - это почти то же самое, что и неолит).

Неактивен

 

#992 24 February 2019 09:42:48

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 251

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

kimon943 :

Савельев- палеоневролог, специалист по мозгу, его структуре. Учился у самого Зворыкина- последнего специалиста по архитектонике мозга. ... Текст- первые строчки из вступления его книги. Для затравки. Философией, а уж тем более психологией,  там и не пахнет. ... Попробую вскоре кратко изложить его теорию.

До изложения теории Савельева (просто чтобы более взвешенно отнестись) - посмотрите на Антропогенезе.Ру отзывы на его построения. Может, и излишне эмоциональны, но во многом справедливы. И с антропологической (Дробышевский), и с генетической (Боринская) стороны.

Неактивен

 

#993 24 February 2019 10:25:49

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 307

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Все ждал, когда про Антропогенез. ру вспомнят.Doc, спасибо! Читал и не раз. Посмотрите здесь
https://www.youtube.com/watch?v=2TgX8NiETno. Многим неприятно сознавать, что мы ведем себя, как животные. Опять же, все дело в строении мозга, точнее, диком его разнообразии у людей.

Неактивен

 

#994 24 February 2019 11:03:47

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 251

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо, я слушал этот материал. Мой скепсис по отношению к Савельеву он не уменьшил, но это моя персональная оценка. Могу только добавить, что крупный специалист по гистологии (именно мозга) Л.С.Богословская весьма и весьма скептически о Савельеве отзывалась. Увы, её уже не спросишь...
Относительно того, что "неприятно сознавать, что мы ведем себя, как животные" - ну, у меня был недолгий (трёхлетний) опыт работы терапевтом в психиатрии. Иммунитет некоторый выработал, да и с разнообразием вариантов работы мозга смог познакомиться и тогда, и после - и в медицинском, и в культурно-антропологическом плане.
Ещё раз подчеркну - всё это мои "взгляды со стороны" - сам серьёзно мозгами не занимался.

Неактивен

 

#995 24 February 2019 12:11:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1884

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Может быть, действительно, кому-то и не нравится, что мы можем вести себя как животные. Но то, что мне, в частности, не понравилось из выше приведённого введения у Савельева - это то, что он подобное приписывает именно всем. Но это, как минимум, не так. Мне так кажется, что большинство об этом вообще не задумывается. Но, тем не менее, примерно отсюда он делает выводы, попахивающие ксенофобией, касающиеся, в том числе, нравственной оценки всех людей, а не (только) научного анализа: "Сейчас человечество находится в сладостной фазе становления рассудочного мышления. ... Скрытая начинка этого симпатичного социального пирожка столь же неприглядна, как и вольная жизнь стада бабуинов.".
  И здесь же он опять выдаёт свои субъективные чувства за научный вывод: по его мнению жизнь стада бабуинов - неприглядна. Но это - ни что иное как его субъективная, нравственная оценка. И флаг ему в руки. Но мне, например, такая оценка и в голову не пришла бы и я ничего не вижу неприглядного в параллели между нынешним поведением людей и бабуинов. И очень даже допускаю, что параллель может быть очень даже большой. И даже если неприглядные (в моём понимании) параллели у людей с бабуинами есть, то меня это совсем не коробит. На сколько в наличии параллелей между людьми и животными Савельев прав или нет - не знаю: надо смотреть книгу (очень даже допускаю, что во многом будет прав). Но меня сразу режет именно ксенофобского толка настрой сразу во введении обсуждаемой книги Савельева, а не его утверждение о глубокой параллели между человеком и животными. Причём подмешанной на субъективных, нравственных оценках, которые выдаются за объективные.
  Причём, тогда получается, что автор настаивает, что и читающий введение в его книгу - тоже имеется неприглядное поведение. Но это - не объективно: это понятие (неприглядность) у разных людей может быть разным и оно так же меняется в процессе исторического развития. И это настаивание мне напоминает что-то вроде мазохистского, ещё и мизантропского самобичевания (типа того, что "все люди и я - неприглядные животные"). 
  Против самих субъективных, нравственных оценок я, самих по себе, тоже не против. И мы, действительно, можем быть по собственным же своим представлениям в чём-то неприглядны. Меня же раздражает не то, что автор намекает на возможность подобного, а то что он не понимает, что упомянутые субъективные, нравственные оценки являются таковыми и думает, что они – объективны и, поэтому, выдаёт их за научные.
  Всё это очень сильно отбивает у меня желание смотреть книгу дальше. Хотя, совсем не исключаю, что в ней есть много толкового зерна.

Отредактировано lesha74 (24 February 2019 12:31:31)

Неактивен

 

#996 24 February 2019 12:30:48

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 251

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74, Вы сформулировали моё отношение гораздо точнее, чем я бы смог.
Лишь чуть добавлю.
Во-первых, всё больше убеждаюсь в правильности присказки психологов и социологов относительно того, что как только какое-то свойство или явление объявляют "присущим только человеку" - так его (пусть в менее выраженном виде) тут же обнаруживают у животных. А вот здесь уже от индивида зависит, как это трактовать: то ли как "мерзость человеческую", то ли как достаточно светлое и никого не порочащее свидетельство родства нашего с остальным миром. В стиле Гексли - я предпочёл бы происходить от маленькой храброй обезьянки, а не от... болвана...
Второе - просто один из примеров. На одной из конференций М.Л.Бутовская, которая тогда ещё занималась приматологическими исследованиями, описывала взаимоотношения самок павианов в стае. Лишь с минимальными искажениями это можно представить как рассказ о том, как разноранговые павианские дамы ходят друг к другу "на чашечку чаю".
Надеюсь, админы не забанят, поскольку это уже почти флуд...

Отредактировано Doc (24 February 2019 12:31:17)

Неактивен

 

#997 24 February 2019 13:41:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это не флуд, все нормально.
У Савельева дикое количество самых смехотворных ошибок, и это было показано на Антропогенезе. Человек, имеющий ученую степень и претендующий на звание ученого, а не тролля из интернета, просто не имеет права выпускать в свет подобные бредни. Отсутствие тщательной редактуры и перепроверки собственных текстов перед публикацией полностью обесценивает все, что он пытается сказать, т.к. его речи низведены до уровня "бытовых экспертов".

Лично мне глубоко наплевать на его "ужасное ксенофобство", и на "наши ужасные связи с животными": я сам ксенофоб и животное, однако пассажи в духе "мы находимся в стадии становления рассудочного мышления" смехотворны. Во-первых потому, что рассудочное мышление давно у человека сформировано и начало формироваться за многие миллионы лет до сего дня - у предковых по отношению к нам видов обезьян (мило, что Савельев не осознает, что мы тоже часть мира животных, а не отдельное царство волшебных эльфов), а во-вторых, потому, что нет ни определений, ни системы четких доказательств. Что приемлемо в интернетовском флейме, не приемлемо для книг и лекций, претендующих на научность.
thumb down.

Неактивен

 

#998 24 February 2019 22:01:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3321

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Это не флуд, все нормально.
У Савельева дикое количество самых смехотворных ошибок, и это было показано на Антропогенезе. Человек, имеющий ученую степень и претендующий на звание ученого, а не тролля из интернета, просто не имеет права выпускать в свет подобные бредни. Отсутствие тщательной редактуры и перепроверки собственных текстов перед публикацией полностью обесценивает все, что он пытается сказать, т.к. его речи низведены до уровня "бытовых экспертов".

Да проходимец он! Рассуждения на уровне тусовки доминошников у дома щедро прикрытые неверно использованной научной терминологией. Он еще и о генетике временами, имея о ней представления меньше участников нашего Форума, рот открывает. И как! Фиг заткнешь.
В Гарри Поттере, прости Господи, был такой Златопуст Локонс. И вот он в реале.

Неактивен

 

#999 25 February 2019 15:53:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Реально?
Он же, вроде как, д.б.н., или эта степень в какой-то "альтернативной академии" выдана?

Мне просто казалось, что он изучал какой-то средний ганглий в заднем мозге передней ноги мокрицы, и эту тему знает досконально, но решил теперь с умным видом судить обо всем подряд. а выходит вообще полный бред и он даже не ученый?

(но характер ошибок и легкость, с которой он их совершает, действительно создают впечатление самоуверенного самозванца, т.к. чел, который хотя бы вращался в научной среде, пусть и безуспешно, обычно соблюдает этику научной дискуссии, в том числе и бесконечное сослагательное наклонение в высказываниях smile )

Неактивен

 

#1000 25 February 2019 21:30:23

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3321

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Реально?
Он же, вроде как, д.б.н., или эта степень в какой-то "альтернативной академии" выдана?

Мне просто казалось, что он изучал какой-то средний ганглий в заднем мозге передней ноги мокрицы, и эту тему знает досконально, но решил теперь с умным видом судить обо всем подряд. а выходит вообще полный бред и он даже не ученый?

(но характер ошибок и легкость, с которой он их совершает, действительно создают впечатление самоуверенного самозванца, т.к. чел, который хотя бы вращался в научной среде, пусть и безуспешно, обычно соблюдает этику научной дискуссии, в том числе и бесконечное сослагательное наклонение в высказываниях smile )

Не знаю про то, откуда он вылез. Но у нас (в мире, не только у нас в стране) много придурков со степенями. И да, я не в курсе, на чем он ее получил, а узнавать мне лень. Но ты сам правильно написал: человек, рассуждающий с умным видом о том, в чем он профан - не ученый.

Я же не пишу книг о происхождении динозавров? Нет, я, как и многие, могу прочесть имеющуюся литературу и ее скомпилировать. Или даже изложить популярным языком. Вероятно, вопиющих ошибок я избегну. Но это не сделает меня палеонтологом, правда? Своего то у меня в этом исследования и образования нет. Популяризатором - да. Как ни Марков, ни Дробышевский, говорящие о генетике и молекулярной биологии - не генетики и не молекулярщики. Популяризаторы и смежники. И так себя и позиционируют (Дробышевский больше, Марков меньше).
А теперь представь себе круче: я не только напишу книгу о происхождении динозавров, но и изложу там свои идеи на этот счет, а вот имеющиеся данные и литературу проигнорирую. Или даже обзову устаревшим бредом. Идеи же без фактов и тухлых научных теорий лучше, правда, смелее? Ну так вот. Кто я тогда?
Савельев.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry