Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#976 16 January 2019 15:34:51

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 296

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

В своё время я даже версию выдвигал, что говорить на выдохе сапиенсы научились от неандертальцев, тогда как для африканских автохтонов было типично щёлкающее (на вдохе) произношение, как у современных койсан и в "тайном языке" австралийских аборигенов. Климат холодных широт не располагал к звукоизвлечению на вдохе, раскрывать рот на морозе - не айс.

А в тропиках почему языки на вдох не сохранились (наверно, за исключением Австралии), если они - результат тёплого климата?

Откровенно, вообще не представляю как могли появиться эти "щёлкающие" языки. Ведь при рождении дети кричат именно на выдохе, то есть это самый естественный  вариант звукоизвлечения.
Лишь приходится констатировать, что у койсан с их древнейшими линиями гаплогрупп приняты Щёлкающие языки с частичным, как понимаю, звукоизвлечением на вдохе. Возможно, это как-то помогало в охоте. Но выдыхающие языки были более семантически ёмкими (?), а потому "победили" щёлкающие в остальных тропиках. Или, если щелкающие языки были характерны для ранних сапи-сапи, то поражение их обусловлено катастрофой Тобы, когда носители щёлкающих тупо были истреблены. Лишь некоторые группы Австралии сохранили этот язык в качестве сакрального, тайного языка (кажется, об этом есть у Оппенгеймера).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#977 16 January 2019 17:48:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А у кого ещё такие языки есть кроме койсан и австралийцев?

Присмотрелся к тому, как я говорю и обратил внимание, что во время разговора вдох делаю ртом, а не носом, если только не очень, очень медленная речь. В связи с чем у меня опять закралось очень большое сомнение в том, что говорить на выдохе - это северная адаптация. Потому, что всё равно, как правило, во время речи на выдохе происходит вдыхание через рот, а не через нос. А вот речь одновременно на выдохе и на вдохе была бы, с точки зрения экономия энергии на холоде, более выгодной, чем речь только на выдохе или только на вдохе. В этом плане койсан, мне пока видится, выглядят как более адаптированные к разговору в холоде. Т.к. им меньше надо переизбыточно (более, чем необходимо для дыхания) "вентилировать" лёгкие во время разговора. Соответственно, это уменьшает энергопотери вместе с выдыхаемым воздухом.

Отредактировано lesha74 (16 January 2019 17:51:11)

Неактивен

 

#978 16 January 2019 18:03:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

Эта:
Павленко Ю.В. 2000. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ. Монография. –М.: Логос. –386 с, http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/pavlenko.html

или эта:

Павленко Ю.В. 2002. История мировой цивилизации. Философский анализ. Феникс, — 760 с.  https://www.twirpx.com/file/1820864/ , http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&am … p;id=16707

?

Отредактировано lesha74 (16 January 2019 18:03:48)

Неактивен

 

#979 16 January 2019 18:59:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

В «История мировой цивилизации. Философский анализ» Павленко пишет про древние языковые общности (цитата ниже), которые не имеют никакого отношения к австралийским языкам и языкам южнее Сахары.
  Я спрашивал про 2 языковые общности, одна из которых, предполагаю, могла остаться от среднепалеолитической волны миграции, а другая – от верхнепалеолитической. Австралийцы – это же, судя по анализу ДНК, представители среднепалеолитической волны миграции. Вот у некоторых из них язык похож на язык койсан (щёлкающий, на вдохе). Это – одна (наибоолее древняя) языковая общность. Про неё в ниже цитируемой книги, судя по всему, ничего не написано: там про гораздо более поздние миграции. Все эти более поздние миграции относятся ко второй языковой общности.
   А где о первой (австролоафриканской) языковых общностях написано?
   Наверно, в первой книги Павленко («ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ.»)? В сети нет.

Андрэ Натальер 2 :

Классика у Милитарева, у Старостина, и их последователей.
Статьи в Вики со ссылками на Гринберга и иже с ним.

А в какой именно статье Вики? Какие работы Милитарева и Старостина?
 

Цитата:

«Древнейшие праязыковые общности
Одной  из  наиболее  сложных  проблем  ранней  истории  человечества  является  вопрос  о происхождении языковых семей. В научной плоскости он обсуждается уже более двух столетий, с того момента, как к концу XVIII в. было установлено родство языков большинства народов Европы и Индии и была создана концепция индоевропейской языковой общности.

Если  контуры  некоего  древнейшего  праязыка остаются еще с трудом уловимыми, то происхождение некоторых  древних  языковых  семей  (индоевропейской,  семитской и пр.) начинает представляться  все  более  отчетливо.  Вырисовываются  контуры  и  более  ранних  этноязыковых общностей  Восточносре-диземноморско-Переднеазиатского  региона,  представители  которых  в последующие  тысячелетия  распространились  по  пространствам  Европы,  большей  части  Азии  и северной половине Африки.
На  основании  исследований  В.М.  Иллича-Свитыча,  А.Ю.  Милитарева,  С.А.Старостина  и ряда  других  крупных  лингвистов,  при  соотнесении  их  данных  с  археологическими  материалами (что,  в  частности,  с  успехом  делают  В.А. Шнирельман  и  другие  исследователи,  работающие  на междисциплинарном  уровне)  можно  прийти  к  следующим,  еще  весьма  гипотетическим,  выводам относительно  происхождения  и  расселения  представителей  ряда  древнейших  этноязыковых общностей Старого Света.
В  пределах  XXX—XXV  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  с  ареалом  становления  в  пределах  Закавказья,  Южного  Прикаспия, Загроса  и  прилегающих  к  ним  областей  (в  настоящее  время  в  него  включают  языковых  предков
индоевропейских, уральских, алтайских, картвельских и эламо-дравидийских народов);
—  афразийский — между Средним Евфратом  и Нижним Нилом,  с  центром  в Палестине, Заиорданье и Сирии  (от него происходят языковые предки семитских народов, древних  египтян, а также  носители  современных  берберско-туа-регских,  чадских,  кушитских  и  омотских  языков северной половины Африки;

—  синокавказский — ориентировачно в пределах Армянского нагорья и Анатолии (с ним генетически  связываются не  только  древние  и  некоторые  современные  языки Средиземноморья  и Кавказа,  такие  как  баскский,  этрусский,  хаттский,  хурритский,  урартский,  абхазо-адыгейские  и нахско-дагестан-ские, в частности чеченский, лезгинский и пр., но и, как ни странно, языки  сино-тибетско-бирманской группы, в том числе и китайский).
Лингвисты  все  более  склоняются  к  мысли  об  изначальном  родстве  пра-ностратических, прасинокавказских  и  праафразийских  диалектов,  а  значит,  и  о  наличии  некоей  пра-пра-общности (типа раннепервобытной этноязыковой непрерывности) языковых предков их носителей. Последняя, по  мнению  С.А.  Старостина,  должна  была  существовать  где-то  на  заре  верхнего  палеолита  в пределах  Ближневосточно-Переднеазиатского  региона.  Результатом  ее  распада,  вероятно  еще  до XXV тыс. до н. э., и стало обособление трех названных праобщностей.Эпоха ранней первобытности

Праностратическая  общность  в  ее  современном  понимании  (без афразийской  группы) складывалась к северо-востоку от Месопотамии, где-то в пределах Западного Ирана и Закавказья, о чем в свое время писал В.Н. Даниленко, праафразийская — к юго-западу от нее, в пределах Сирии —  Палестины —  Синая,  где  со  временем  на  ее  основе,  по  обоснованному  предположению  В.А. Шнирельмана,  сформировалась  натуфийская  культура,  тогда  как  сино-кавказская,  по  всей видимости, сложилась в пределах Анатолии. Из  Малой  Азии  наиболее  восточные  группы  синокавказцев,  как  можно  предполагать,  на рубеже плейстоцена и голоцена проникли редгорьями Заг-роса, Эльбруса и Копет-Дага в районы Памира,  Тянь-Шаня  и  Гиндукуша,  где  оставили  материалы  ранненеолитической  гиссарской  и подобных ей культур. Из этого региона Высокой Азии они приблизительно в VI тыс. до н. э. время просочились  в  Тибет  и  бассейн  Хуанхэ,  передав  постепенно  свое  наречие  местным,  еще немногочисленным, их обитателям и положив начало сино-тибето-бирманским языкам.»

Неактивен

 

#980 17 January 2019 19:07:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 296

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

Эта:
или эта:

Павленко Ю.В. 2002. История мировой цивилизации. Философский анализ. Феникс, — 760 с.  https://www.twirpx.com/file/1820864/ , http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&am … p;id=16707

?

Вторая
Я упоминал, что у Павленко есть только указание праностратическую общность, то есть, как Вы верно заметили, ничего о южной, индоокеанской праобщности нет

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 January 2019 19:13:13)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#981 17 January 2019 19:59:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но в этой книгк Павленко, вроде, нигде, не пишет о 50 т.л. как о времени начала деления праностратической общности. Но пишет о 30-25 тыс. л. до н.э.: "В  пределах  Xxx—xxv  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  …;
—  афразийский …;
—  синокавказский .."

Неактивен

 

#982 17 January 2019 21:06:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 296

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я буду дома и найду нужную информацию. У меня там пометки на полях. Книга за 3000 км от меня. Пардоньте.
30-25 тлн - время распада, а время сложения - начало ВПЛ.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 January 2019 21:37:23)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#983 18 January 2019 05:42:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я там поиск делал по "50": 50 т.л. - не было. И на случай того, что там эта дата лишь такова примерно просмотрел все "тыс": при них что-то вроде 50 тыс. л.н. тоже ничего не встретил.

Неактивен

 

#984 19 January 2019 18:10:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

30-25 тлн - время распада, а время сложения - начало ВПЛ.

Очень может быть, но чисто по лингвистическим данным можно вычислить лишь время первой дивергенции этой общности. Да: она (общность) могла и раньше появиться (до первой её дивергенции), но лингвистические данные, для определения этого более раннего времени, уже не помогут. Поэтому, не понимаю как у Павленко могла появиться цифра в 60 т.л.н. в качестве времени существования этой общности,  разве если как правдоподобная гипотеза, построенная на основе археологических данных и данных ДНК. Но, в таком случае, ценность лингвистического подхода как независимого критерия - ноль. А ведь этот подход тем и ценен, что, потенциально, может дать независимый критерий.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry