А у кого ещё такие языки есть кроме койсан и австралийцев?

Присмотрелся к тому, как я говорю и обратил внимание, что во время разговора вдох делаю ртом, а не носом, если только не очень, очень медленная речь. В связи с чем у меня опять закралось очень большое сомнение в том, что говорить на выдохе - это северная адаптация. Потому, что всё равно, как правило, во время речи на выдохе происходит вдыхание через рот, а не через нос. А вот речь одновременно на выдохе и на вдохе была бы, с точки зрения экономия энергии на холоде, более выгодной, чем речь только на выдохе или только на вдохе. В этом плане койсан, мне пока видится, выглядят как более адаптированные к разговору в холоде. Т.к. им меньше надо переизбыточно (более, чем необходимо для дыхания) "вентилировать" лёгкие во время разговора. Соответственно, это уменьшает энергопотери вместе с выдыхаемым воздухом.

Отредактировано lesha74 (16 January 2019 17:51:11)

Андрэ Натальер 2 :

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности

В «История мировой цивилизации. Философский анализ» Павленко пишет про древние языковые общности (цитата ниже), которые не имеют никакого отношения к австралийским языкам и языкам южнее Сахары.
  Я спрашивал про 2 языковые общности, одна из которых, предполагаю, могла остаться от среднепалеолитической волны миграции, а другая – от верхнепалеолитической. Австралийцы – это же, судя по анализу ДНК, представители среднепалеолитической волны миграции. Вот у некоторых из них язык похож на язык койсан (щёлкающий, на вдохе). Это – одна (наибоолее древняя) языковая общность. Про неё в ниже цитируемой книги, судя по всему, ничего не написано: там про гораздо более поздние миграции. Все эти более поздние миграции относятся ко второй языковой общности.
   А где о первой (австролоафриканской) языковых общностях написано?
   Наверно, в первой книги Павленко («ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ: АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ.»)? В сети нет.

Андрэ Натальер 2 :

Классика у Милитарева, у Старостина, и их последователей.
Статьи в Вики со ссылками на Гринберга и иже с ним.

А в какой именно статье Вики? Какие работы Милитарева и Старостина?
 

Цитата:

«Древнейшие праязыковые общности
Одной  из  наиболее  сложных  проблем  ранней  истории  человечества  является  вопрос  о происхождении языковых семей. В научной плоскости он обсуждается уже более двух столетий, с того момента, как к концу XVIII в. было установлено родство языков большинства народов Европы и Индии и была создана концепция индоевропейской языковой общности.

Если  контуры  некоего  древнейшего  праязыка остаются еще с трудом уловимыми, то происхождение некоторых  древних  языковых  семей  (индоевропейской,  семитской и пр.) начинает представляться  все  более  отчетливо.  Вырисовываются  контуры  и  более  ранних  этноязыковых общностей  Восточносре-диземноморско-Переднеазиатского  региона,  представители  которых  в последующие  тысячелетия  распространились  по  пространствам  Европы,  большей  части  Азии  и северной половине Африки.
На  основании  исследований  В.М.  Иллича-Свитыча,  А.Ю.  Милитарева,  С.А.Старостина  и ряда  других  крупных  лингвистов,  при  соотнесении  их  данных  с  археологическими  материалами (что,  в  частности,  с  успехом  делают  В.А. Шнирельман  и  другие  исследователи,  работающие  на междисциплинарном  уровне)  можно  прийти  к  следующим,  еще  весьма  гипотетическим,  выводам относительно  происхождения  и  расселения  представителей  ряда  древнейших  этноязыковых общностей Старого Света.
В  пределах  XXX—XXV  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  с  ареалом  становления  в  пределах  Закавказья,  Южного  Прикаспия, Загроса  и  прилегающих  к  ним  областей  (в  настоящее  время  в  него  включают  языковых  предков
индоевропейских, уральских, алтайских, картвельских и эламо-дравидийских народов);
—  афразийский — между Средним Евфратом  и Нижним Нилом,  с  центром  в Палестине, Заиорданье и Сирии  (от него происходят языковые предки семитских народов, древних  египтян, а также  носители  современных  берберско-туа-регских,  чадских,  кушитских  и  омотских  языков северной половины Африки;

—  синокавказский — ориентировачно в пределах Армянского нагорья и Анатолии (с ним генетически  связываются не  только  древние  и  некоторые  современные  языки Средиземноморья  и Кавказа,  такие  как  баскский,  этрусский,  хаттский,  хурритский,  урартский,  абхазо-адыгейские  и нахско-дагестан-ские, в частности чеченский, лезгинский и пр., но и, как ни странно, языки  сино-тибетско-бирманской группы, в том числе и китайский).
Лингвисты  все  более  склоняются  к  мысли  об  изначальном  родстве  пра-ностратических, прасинокавказских  и  праафразийских  диалектов,  а  значит,  и  о  наличии  некоей  пра-пра-общности (типа раннепервобытной этноязыковой непрерывности) языковых предков их носителей. Последняя, по  мнению  С.А.  Старостина,  должна  была  существовать  где-то  на  заре  верхнего  палеолита  в пределах  Ближневосточно-Переднеазиатского  региона.  Результатом  ее  распада,  вероятно  еще  до XXV тыс. до н. э., и стало обособление трех названных праобщностей.Эпоха ранней первобытности

Праностратическая  общность  в  ее  современном  понимании  (без афразийской  группы) складывалась к северо-востоку от Месопотамии, где-то в пределах Западного Ирана и Закавказья, о чем в свое время писал В.Н. Даниленко, праафразийская — к юго-западу от нее, в пределах Сирии —  Палестины —  Синая,  где  со  временем  на  ее  основе,  по  обоснованному  предположению  В.А. Шнирельмана,  сформировалась  натуфийская  культура,  тогда  как  сино-кавказская,  по  всей видимости, сложилась в пределах Анатолии. Из  Малой  Азии  наиболее  восточные  группы  синокавказцев,  как  можно  предполагать,  на рубеже плейстоцена и голоцена проникли редгорьями Заг-роса, Эльбруса и Копет-Дага в районы Памира,  Тянь-Шаня  и  Гиндукуша,  где  оставили  материалы  ранненеолитической  гиссарской  и подобных ей культур. Из этого региона Высокой Азии они приблизительно в VI тыс. до н. э. время просочились  в  Тибет  и  бассейн  Хуанхэ,  передав  постепенно  свое  наречие  местным,  еще немногочисленным, их обитателям и положив начало сино-тибето-бирманским языкам.»

Но в этой книгк Павленко, вроде, нигде, не пишет о 50 т.л. как о времени начала деления праностратической общности. Но пишет о 30-25 тыс. л. до н.э.: "В  пределах  Xxx—xxv  тыс.  до  н.  э.  осуществляется  первичная  дифференциация гипотетической  восточносредиземноморско-переднеазиатской  праэт-ноязыковой  общности  людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:
—  ностратический  …;
—  афразийский …;
—  синокавказский .."

Я там поиск делал по "50": 50 т.л. - не было. И на случай того, что там эта дата лишь такова примерно просмотрел все "тыс": при них что-то вроде 50 тыс. л.н. тоже ничего не встретил.

Мой зверь, не ласковый и не нежный

  Мы привыкли думать, что мы существа разумные, но это большое преувеличение. Научные эксперименты доказывают, что мы только внешне разумны, а на самом деле руководствуемся отнюдь не здравыми рассуждениями и сознательными установками, а своим подсознанием, где царствуют страхи и грубоватые на поверку потребности. Нашему сознанию от силы 50 или 70 тысяч лет, а нашей подкорке — миллионы, и степень ее влияния на наше поведение огромна!

Наше подсознание было вынуждено уйти в подполье, а сознание, которое, как кажется, воцарилось, на самом деле ситуацию не контролирует. В основе нашего поведения лежат животные инстинкты, но сознание делает вид, что мы давно вышли из «каменного века». Мы-то, конечно, вышли, но, в сущности, ни в чем не изменились. Мы все же звери, только с очень сложным компьютером, которым, впрочем, также не научились пользоваться. Мы не умеем пользоваться своим сознанием для собственных нужд, мы обслуживаем им свои бесконечные страхи и опасения. «Мартышка и очки» — эта басня как раз про нас, грешных!

Сознание — вещь замечательная, но если оно выполняет роль марионетки, какой от него прок? К сожалению, в таком своем качестве оно только усугубляет наше бедственное положение. Ну все прямо как в песне: «Вроде не бездельники и могли бы жить», но!.. Опасения появляются в подсознании естественным образом, ведь инстинкт самосохранения, стоящий на страже нашей жизни, продолжает бороться за выживание. Но нам незачем бороться за выживание! Если за что нам и нужно бороться — так это за качество жизни. Но каким может быть качество жизни, если мы оснастили свое тревожное подсознание всей силой и мощью нашего сознания, которое содержит в себе тысячи поводов для тревог и опасений и способно в два счета сделать из мухи слона?!

Да, внутри нас живет зверь, зверь дикий и не отличающийся интеллектуальными достоинствами, имя его — подсознание. Принципы, которым он следует, задачи, которые он решает, примитивны и одновременно виртуозно закручены. А наше сознание зависит от подсознания, что, как вы понимаете, ни чести ему не делает, ни реального статуса не дает. Наша психика возникла и формировалась для реализации простых биологических задач — выживания индивида, группы, вида. Нам же приходится осваиваться в мире уже не природном, а социальном, законы которого подобны природным с точностью до наоборот.

Конфликт, возникающий между предназначением нашего психического аппарата и необходимостью жить «культурно», и приводит ко всему этому безобразию. Предназначенный к банальному физическому выживанию, наш психологический аппарат решает вопросы «гуманитарной политики» и «социальной ответственности»! Разумеется, издержки, возникающие при такой подмене, должны выплачиваться нами из нашего собственного кармана. Вот мы и расплачиваемся своим душевным благополучием. Тем временем этот диковатый зверек — подсознание, — доставшийся нам от наших далеких предков, сидит, запуганный, где-то глубоко внутри нас и создает психоэмоциональное напряжение. Именно он, причем ультимативно, руководит нашим сознанием и вызывает реакции, которые иначе как безумными не назовешь.

В результате нам ничего более не остается, как мучиться неврозами или, по крайней мере, от состояния общей невротичности. Не умея употребить собственные огромные силы себе на пользу, мы используем их себе во вред. Нам бы «понедельники взять и отменить», но мы «пропадаем зря», ведь на нашем «острове нет календаря». Впрочем, календарь есть! Слава Богу, наука уже способна обеспечить нас всем необходимым, чтобы исправить сложившееся положение дел. Но кто об этом знает?! Такова проблема, и для желающих знать предлагается все.

© Доктор Курпатов

"На протяжении тысячелетий население нашей планеты гордится собственными умственными способностями и превозносит их. На самом деле зачатки убогого интеллекта только начали пробиваться через стену обезьяньих инстинктов, дикой животной конкуренции и патологической праздности. И в наше время элементарное здравомыслие и творческое мышление являются редким побочным продуктом биологической активности гоминид, называющих себя людьми.
Меня нисколько не удивляет завышенная самооценка обладателей неразвитого мозга в условиях активно продолжающейся эволюции. Сейчас человечество находится в сладостной фазе становления рассудочного мышления. Мы ещё очень близки к высшим приматам, что позволяет наслаждаться животными радостями инстинктов и немного побаловаться человеческим интеллектом. Нас постоянно раздирают внутренние противоречия получеловеческого мозга и социальные конфликты несовершенной искусственной среды. По этому поводу можно особенно не беспокоиться. Всего через несколько тысяч лет ускоряющегося искусственного отбора мозга эти неприятности пройдут, но вместе с ними мы утратим многие «нечеловеческие» страсти и эмоции, которыми так дорожим.
На сегодняшний день наши обезьяньи корни продолжают играть решающую роль в выборе стратегии истребления собственной жизни. Эти корни скрыты под толстым слоем неписаных правил, традиций, условностей, законов, моральных и эстетических ценностей. Скрытая начинка этого симпатичного социального пирожка столь же неприглядна, как и вольная жизнь стада бабуинов. Она построена на небольшом наборе биологических законов и физиологических принципах работы нервной системы. И то, и другое имеет относительно небольшие естественные ограничения, которые заметно сказываются на формировании как каждого конкретного человека, так и общества в целом".
С. В. Савельев "Нищета мозга". Рекомендую к прочтению.

стандартный, скажем так, "философский" текст.
Иначе говоря, "ничего ни о чем".

Да: отбор идёт постоянно. Но естественный (хоть, по большей части, и внутри человеческой среды).
У нас объём мозга уменьшился.  А с тем, что это означает и уменьшение интеллекта - многие бы поспорили. Чтобы технологии в неолите усложнялись, а интеллект падал - не верю (основное падение объёма мозга человека было в неолите, точнее мезолите-неолите, но мезолит, с точки зрения инструментов - это почти то же самое, что и неолит).

Все ждал, когда про Антропогенез. ру вспомнят.Doc, спасибо! Читал и не раз. Посмотрите здесь
https://www.youtube.com/watch?v=2TgX8NiETno. Многим неприятно сознавать, что мы ведем себя, как животные. Опять же, все дело в строении мозга, точнее, диком его разнообразии у людей.

Может быть, действительно, кому-то и не нравится, что мы можем вести себя как животные. Но то, что мне, в частности, не понравилось из выше приведённого введения у Савельева - это то, что он подобное приписывает именно всем. Но это, как минимум, не так. Мне так кажется, что большинство об этом вообще не задумывается. Но, тем не менее, примерно отсюда он делает выводы, попахивающие ксенофобией, касающиеся, в том числе, нравственной оценки всех людей, а не (только) научного анализа: "Сейчас человечество находится в сладостной фазе становления рассудочного мышления. ... Скрытая начинка этого симпатичного социального пирожка столь же неприглядна, как и вольная жизнь стада бабуинов.".
  И здесь же он опять выдаёт свои субъективные чувства за научный вывод: по его мнению жизнь стада бабуинов - неприглядна. Но это - ни что иное как его субъективная, нравственная оценка. И флаг ему в руки. Но мне, например, такая оценка и в голову не пришла бы и я ничего не вижу неприглядного в параллели между нынешним поведением людей и бабуинов. И очень даже допускаю, что параллель может быть очень даже большой. И даже если неприглядные (в моём понимании) параллели у людей с бабуинами есть, то меня это совсем не коробит. На сколько в наличии параллелей между людьми и животными Савельев прав или нет - не знаю: надо смотреть книгу (очень даже допускаю, что во многом будет прав). Но меня сразу режет именно ксенофобского толка настрой сразу во введении обсуждаемой книги Савельева, а не его утверждение о глубокой параллели между человеком и животными. Причём подмешанной на субъективных, нравственных оценках, которые выдаются за объективные.
  Причём, тогда получается, что автор настаивает, что и читающий введение в его книгу - тоже имеется неприглядное поведение. Но это - не объективно: это понятие (неприглядность) у разных людей может быть разным и оно так же меняется в процессе исторического развития. И это настаивание мне напоминает что-то вроде мазохистского, ещё и мизантропского самобичевания (типа того, что "все люди и я - неприглядные животные"). 
  Против самих субъективных, нравственных оценок я, самих по себе, тоже не против. И мы, действительно, можем быть по собственным же своим представлениям в чём-то неприглядны. Меня же раздражает не то, что автор намекает на возможность подобного, а то что он не понимает, что упомянутые субъективные, нравственные оценки являются таковыми и думает, что они – объективны и, поэтому, выдаёт их за научные.
  Всё это очень сильно отбивает у меня желание смотреть книгу дальше. Хотя, совсем не исключаю, что в ней есть много толкового зерна.

Отредактировано lesha74 (24 February 2019 12:31:31)

Это не флуд, все нормально.
У Савельева дикое количество самых смехотворных ошибок, и это было показано на Антропогенезе. Человек, имеющий ученую степень и претендующий на звание ученого, а не тролля из интернета, просто не имеет права выпускать в свет подобные бредни. Отсутствие тщательной редактуры и перепроверки собственных текстов перед публикацией полностью обесценивает все, что он пытается сказать, т.к. его речи низведены до уровня "бытовых экспертов".

Лично мне глубоко наплевать на его "ужасное ксенофобство", и на "наши ужасные связи с животными": я сам ксенофоб и животное, однако пассажи в духе "мы находимся в стадии становления рассудочного мышления" смехотворны. Во-первых потому, что рассудочное мышление давно у человека сформировано и начало формироваться за многие миллионы лет до сего дня - у предковых по отношению к нам видов обезьян (мило, что Савельев не осознает, что мы тоже часть мира животных, а не отдельное царство волшебных эльфов), а во-вторых, потому, что нет ни определений, ни системы четких доказательств. Что приемлемо в интернетовском флейме, не приемлемо для книг и лекций, претендующих на научность.
thumb down.

Реально?
Он же, вроде как, д.б.н., или эта степень в какой-то "альтернативной академии" выдана?

Мне просто казалось, что он изучал какой-то средний ганглий в заднем мозге передней ноги мокрицы, и эту тему знает досконально, но решил теперь с умным видом судить обо всем подряд. а выходит вообще полный бред и он даже не ученый?

(но характер ошибок и легкость, с которой он их совершает, действительно создают впечатление самоуверенного самозванца, т.к. чел, который хотя бы вращался в научной среде, пусть и безуспешно, обычно соблюдает этику научной дискуссии, в том числе и бесконечное сослагательное наклонение в высказываниях )