Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#876 06 December 2018 12:48:02

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, неее.
Явно он, не подумавши, брякнул.
В определении сапиенса должен быть баланс между слишком сужающимися критериями и слишком расширяющимися. Например, сужая, можно договориться до того, что только близкие типу Кро-Маньон имеют право называться сапиенсами, и тогда здравствуйте, недочеловеки австралийцы, негры, цыгане... То есть кроманьон =сапи-сапиенс - это прямой путь к расизму. Другая крайность - включение в разряд сапи-сапиенсов всех подряд, начиная от эректусов, а там и до австралопитеков дойти можно, и до шимпанзеев.
Выскажу мыслю, близкую Вашей идее, что генетики могут подсказывать, где искать сапи-сапиенсов: они задают границу разделения генетических линий. От этого момента и следует искать антропологические останки и, следовательно, добывать эмпирические критерии разнообразия вида сапи-сапи.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#877 06 December 2018 13:00:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"Ларчик просто открывался",
если предположить, что:
1) все мужские генетические кланы/ ветви имеют некий общий исток. Он расположен был в Африке. В Африке были и другие ветви тех, кто отделился от неандертальцев.
Пусть отделившиеся будут популяцией Игрек- 0.
Она отделилась, как там пишут, 500 тлн.
Это ещё не сапиенсы. Это ветвь, на которой сапиенсы появятся в дальнейшем. Кроме сапиенсов на ней могли появиться какие-то иные группы и антропотипы. Например, хельми. Или далиссцы.
2) например, древнейший общий предок всех ныне живущих мужчин  появился 338 тлн. Назовём популяцию, взявшую начало от него Игрек-1. Она имеет отношение уже к нам, сапиенсам конкретным. Могли ли его потомки быть не сапиенсами, а потом стать сапиенсами, живущими среди нас? Не знаю. Фенотип хомо достаточно пластичен. Популяция Игрек-1 имеет генотип сапиенсов, но фенотип пока ещё "плавает". Плавает между предковыми фенотипами, как мне думается. Но гарантированно, что линия его потомков станет сапиенсами.
3) общий предок большинства всех живущих мужчин появился 190 тлн. Его потомки, популяция Игрек -2, это все мы с Вами, как думается, подлинные сапи-сапиенсы.
Мы говорили, что, появившись на ветке Игрек-1, мы предопределены были быть сапиенсами, т.к. эта ветка гарантированно вела к сапи-сапиенсам.
То есть параллельные линии, которые жили в промежутке 338-190 тлн, кроме нескольких индивидов-сапиенсов, вымерли. Их не обязательно съели. Просто они не оставили потомков-мужин. Все дети популяции Игрек-2 - сапиенсы. Дети параллельных линий, которые дожили, тоже сапиенсы. Иных никого нет. Если бы прямые потомки параллельных линий были йети, хоббиты или гномы, то можно было бы говорить о том, что в популяции Игрек-1 были не сапиенсы.
4) все ли потомки да и вовсе представители популяции Игрек-2 должны быть одинаковыми? Нет. Они, согласно современным антропологическим представлениям, должны были меняться. Множество сапиенсов изменчиво. Несмотря на изменчивость и множественность фенотипов, потомки популяции Игрек-2 сапи-сапиенсы. Пока теоретически: минимум, с 190 тлн должно где-то в Африке существовать множество сапи-сапиенсов. На самом деле, это множество должно существовать с 338тлн. Но сейчас это не главное.
5) множество потомков Игрек-2 является подмножеством Игрек-1. Множество Игрек-2 параллельно неким другим группам потомков и Игрек-1 и Игрек-0. Но, как минимум эти, Игрек-2, представляют начальное разнообразие сапи-сапиенсов. Независимо от дальнейшей судьбы представителей группы Игрек-2, Палеоантропологи имеют право надеятся найти их останки после 190тлн. Или переформулирую несколько более сильно: среди останков древних хомо в Африке около 190 тлн могут находится представители истинных сапи-сапиенсов.
6) пока не известен геном останков из Херто, Омо 1, можно, конечно, говорить, что они не сапиенсы и что подлинных сапиенсов ещё следует найти. Но нельзя говорить, что подлинных сапиенсов в это время не было.
Давайте здесь сделаю пока остановку и отвлечение.

Станислав Владимирович Дробышевский рождал свою теорию, когда геномные исследования только-только начинались. Родил он идею, что сапиенсов раньше 50 тлн не было, перемеряв кучу черепов линейкой и штангенциркулем.
И вдруг эти засранцы генетики вылезают с данными, которые противоречат его мукам рождения. Вот тут я вспоминаю камрада Miracinonyx-a. В нише добычи СВД появились конкуренты! Это Андрэ Натальер говорит о мире-дружбе-жвачке, о симбиозе наук, о необходимости делиться накопленной информацией, но он же не биолог-антрополог. Война. Поедание друг друга. И понеслось.
Если не может опровергнуть, то хотя бы игнорирует.

На самом деле, ещё нет согласия ни у антропологии с генетикой полностью, ни у археологических реконструкций с реконструкцией на основе палеогенетических данных. Это впереди. Впереди симбиоз, а не война. Но пусть повоюют, пока не одумались. Что-то нарыть могут. Как минимум границы применимости наук.

Основной вопрос будет следующим: кем считать генетического предка сапиенсов, если его морфология ещё архаична?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#878 06 December 2018 13:53:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Может быть это вопрос просто определения?
  Мне кажется, что среди этой архаичной массы были и настоящте, по Дробышевскому, сапиенсы, но, зачастую, они ещё неизвестны по археологии. И, думаю, от их популяци и произошло всё не африканское человечество. Иначе мне трудно себе представить, что разные, потомковые линии этой архаичной массы сформировали сапиенсов (в смысле понимания сапиенсов Дробышевским) параллельно и независимо.

Неактивен

 

#879 06 December 2018 14:13:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

мне стало лень опровергать вашу идефикс )

А.Н. 2,
Насколько я понимаю, критерии палеовидов устанавливают морфологи с учетом данных бихевиористов, экологов и генетиков. НЕ генетики. Потому что важен и фенотип, и молекулярная основа его, однако фенотип является определяющим. Потому как у генетиков нет критериев адекватной оценки вида, их максимальная разрешающая способность - род или триба, а лучше -  семейство. Ну, мыслят так люди, ничего с этим не сделать.

Вы, когда видите в черепах гейделей несомненных сапиенсов, а в Y-хромосомах 300-тысячелетней давности видите опору для точки отсчета , возьмите себе в качестве множества весь род Homo, и все у вас будет замечательно. Тем более, что вы используете генетический по сути подход в своих аультурологических построениях: «Обмениваются? - Значит едины».

Советую учесть , что игрек-хромосома лишь одна из множества других, не менее прекрасных, и по ним может получиться, что мы с теми же питекантропами живем в одной квартире. Так что, таки да, сапиенсу не менее 1,5 млн. лет. А там и до австралов не далеко, все правильно.

Неактивен

 

#880 06 December 2018 15:17:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx, Вы понимаете о какой проблеме, возникшей из-за анализа ДНК, идёт речь в связи с гипотезой о том, что современные, не африканские сапиенсы распространились из Африки лишь после 50 т.л.н.?

Отредактировано lesha74 (06 December 2018 15:18:10)

Неактивен

 

#881 06 December 2018 16:30:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74, я говорю о проблеме того, что единая предковая Y-хромосома для всех сапиенсов современности возрастом 333 тыс. лет НЕ является индикаторной точкой возникновения вида. Она просто указывает на время схождения  конкретно этого молекулярного комплекса, ничего больше.
В других хромосомах такие датировки могут указать на миллион лет, а могут на 10 тысяч, и это ничего не значит. Отбор действует на фенотип, и только через него опосредованно на ДНК.

Потомки того самца, которому принадлежал искомый вариант Y-хромосомы, оказались успешнее всех остальных самцов на протяжении трети миллиона лет по факту - но ТОЛЬКО по тем признакам, для  проявления которых определяющее значение имела именно это хромосома

Более того, выгодные для выживания признаки могли быть закодированы абсолютно другими хромосомами, однако мутация была только у этого самца, либо в Y-хромосоме была аллель гена, который влияет на экспрессию других генов в других хромосомах, меняя, к примеру, интенсивность концентрации метаболитов в моче и на доли процента увеличивает выживаемость при недостатке влаги, илу улучшая чувствительность к каким-то спектрам звука, или меняя работу иммунной системы - и благодаря этому носители хромосомы получили преимущество и выжили, вытеснив потомков других линий, возможно (но не обязательно), морфологически гораздо более прогрессивных. Но никак внешне это не проявится, это был гейдель, и остался гейдель.

ЭТО вы понимаете?

Фенотип в целом кодируется ВСЕМ генетическим аппаратом, а не игрек-хромосомой исключительно.

Неактивен

 

#882 06 December 2018 18:05:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Потомки того самца, которому принадлежал искомый вариант Y-хромосомы, оказались успешнее всех остальных самцов на протяжении трети миллиона лет по факту - но ТОЛЬКО по тем признакам, для  проявления которых определяющее значение имела именно это хромосома.
ЭТО вы понимаете?

Да.

Miracinonyx :

lesha74, я говорю о проблеме того, что единая предковая Y-хромосома для всех сапиенсов современности возрастом 333 тыс. лет НЕ является индикаторной точкой возникновения вида.

Строго говоря - верно. По-моему, с этим никто и не спорит. Но, при некоторых дополнительных предположениях, не связанных исключительно с анализом ДНК, это уже может быть косвенным индикатором нижней границы времени возникновения вида. Думаю, поэтому Натальер и сказал - "теоретически".

  У меня всё же закрадывается предположение, что Вы всё-таки не поняли смысла проблемы, которая возникла из-за анализа ДНК в связи с гипотезой о том, что сапиенсы вышли из Африки только после 50 т.л.н. . Что, боюсь, приводит к недоразумениям в обсуждении.

И, по-моему, зря Вы опять на обвинения личного характера перешли...  Даже если нам что-то личного характера не нравится в оппоненте и что является субъективным мотивом каких-то, как нам кажется, логических построений оппонента, то это, вообще говоря, не означает, что и эти построения - не верны. Ведь наука, по сути, сквозь пропитана огромным разнообразием личных, субъективных мотивов, которые движут построением тех или иные гипотез. В частности, поэтому и много гипотез/мыслей по одному и тому же вопросу возникает. Так всегда было и так всегда будет.  И это создаёт конкуренцию идей. Что очень помогает отсеивать не верное в пылу, зачастую, жарких дискуссий. Так всегда было и  так всегда будет. Именно эта субъективная составляющая всегда и является главной, движущей силой. Это совсем не исключает самое активное участие каких-то мотивационных ,субъективных идей вплоть до идей фикс. Потому, что наука стремятся анализировать именно суть гипотез с помощью аргументов и фактов не касаясь мотиваций соответствующих гипотез.  Потому, что эти мотивации, даже идеи фикс, могут способствовать возникновений как верных, так и не верных гипотез. На то она и наука, чтобы, очень утрирую, не судить за мысли по "происхождению" (типа того, как в сталинские времена было, что ты такие вредные мысли рассуждаешь потому, что ты сын врага народа и т.п. и. поэтому, тебя надо "на мыло").
  И, поэтому, если мы хотим придерживаться именно научного анализа, то лучше не касаться критики личных мотивов как аргумента в дискуссии. Так оппонента убедить невозможно. Потому, что такое, обычно, только оскорбляет и вызывает желание ответить ещё кольче, что никак не способствует прояснению действительной сути вещей, что ещё больше удаляет от прояснения существа вопроса.

  Так что если для нас, действительно, важно прояснять  здесь суть вещей, то ещё раз огромная просьба ко всем участникам дискуссии: стараться как можно больше придерживаться обсуждению аргументов и фактов, а не личных мотивов, которые, как нам кажется, могут за какими-то гипотезами стоять.

Отредактировано lesha74 (06 December 2018 18:10:02)

Неактивен

 

#883 06 December 2018 20:08:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но, при некоторых дополнительных предположениях, не связанных исключительно с анализом ДНК, это уже может быть косвенным индикатором нижней границы времени возникновения вида.

Не может. Это лишь время существования особи, потомки которой вытеснили остальных на сегодняшний момент. Это НЕ время проявления данного варианта гена, а время схождения линий к одному его носителю от современной популяции. Отбор этих потомков мог быть связан с множеством других мутаций, не имеющих никакого отношения к данному Игреку, или связанных слабо. Сам ген может быть на миллионы лет старше, чем особь-основатель современной популяции, в этом все и дело. Это не говоря о том, что молекулярный след - это как с морфологией, но гораздо более туманно.

Височная кость сапиентного типа появляется у ранних гейделей. Бедренные кости - у эргастеров. И что? Это сапиенсы? - Нет. Вот на этом и заканчиваются радостные построения глобалистов, ничтоже сумняшеся лепящих в сапиенсы всех подряд и приписывающих нашему виду возраст в 300, 500 или 800 тысяч лет.

О молекуле же мы можем сказать очень мало, т.к. привязка конкретных фенотипических проявлений к конкретным генам (не говоря уже об отдельных вариантах этих генов) почти не изучена. Информация есть только по отдельным генетическим заболеваниям, насколько я понимаю. В абсолютном большинстве же можно строить предположения на уровне "вероятно, это несколько увеличивает вероятность проявления данной возможности". Распросите Евгения, он профессионал-генетик, и это его епархия.

А Дробышевский далеко не даром говорит О ЗАКОНЧЕННОМ КОМПЛЕКСЕ признаков вида как о твердом критерии времени появления. Нормальном морфологическом комплексе, со всеми зубами, впадинами, толщинами, углами и длинами. Вспомните процесс маммализации зверозубых, в конце концов, вы сами о нем говорили пару дней назад.

Другое дело, что я лично не понимаю его невообразимого подхода считать вид появившимся только тогда, когда были вырезаны все архаичные реликты. По моему мнению, вид нужно считать появившимся тогда, когда появляется первая особь со всем наличным комплексом черт, а не тогда, когда умирает последняя особь другого вида. И это можно отследить только в Африке, как я понимаю - позже всяких схулов и кафзехов с их полуобезьянами, но явно раньше кроманьонцев.
Самих кроманьонцев странно выбирать на роль голотипа - это же гибридная популяция!
Ориентироваться, строго говоря, можно только на негров, т.к. сапиенсы - это они. А не мы.

У меня всё же закрадывается предположение, что Вы всё-таки не поняли смысла проблемы, которая возникла из-за анализа ДНК в связи с гипотезой о том, что сапиенсы вышли из Африки только после 50 т.л.н.

Хорошо, в чем вы видите проблему? В двух словах, если возможно.

Неактивен

 

#884 06 December 2018 21:53:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Например, сообщение 792 в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=32 .

Miracinonyx :

Но, при некоторых дополнительных предположениях, не связанных исключительно с анализом ДНК, это уже может быть косвенным индикатором нижней границы времени возникновения вида.

Не может.

Вы не совсем в теме. Хотя, замечание правильное в том плане, что само по себе определение времени существования последнего общего предка ядерной ДНК ещё не означает, что, тем самым, определён и момент возникновения вида (точнее, его нижний возраст).

Отредактировано lesha74 (06 December 2018 21:53:41)

Неактивен

 

#885 06 December 2018 23:39:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

мне стало лень опровергать вашу идефикс )

А.Н. 2,
Насколько я понимаю, критерии палеовидов устанавливают морфологи с учетом данных бихевиористов, экологов и генетиков. НЕ генетики. Потому что важен и фенотип, и молекулярная основа его, однако фенотип является определяющим. Потому как у генетиков нет критериев адекватной оценки вида, их максимальная разрешающая способность - род или триба, а лучше -  семейство. Ну, мыслят так люди, ничего с этим не сделать.

Вы, когда видите в черепах гейделей несомненных сапиенсов, а в Y-хромосомах 300-тысячелетней давности видите опору для точки отсчета , возьмите себе в качестве множества весь род Homo, и все у вас будет замечательно. Тем более, что вы используете генетический по сути подход в своих аультурологических построениях: «Обмениваются? - Значит едины».

Советую учесть , что игрек-хромосома лишь одна из множества других, не менее прекрасных, и по ним может получиться, что мы с теми же питекантропами живем в одной квартире. Так что, таки да, сапиенсу не менее 1,5 млн. лет. А там и до австралов не далеко, все правильно.

Даже засмущалси...
Уважаемый М-х, модели, которые я описываю, не являются ни догмами, ни приговорами. Это модели.
Обычно я указываю границу применимости модели.
В черновике популяции, порождаемые последним общим предком по у-хромосоме называются Х - популяции. Эти популяции в высказанной модели отвечают требованиям (следите за рукой):
- включают всех предков по мужской линии всех ныне живущих мужчин до того человека, последнего общего предка;
- имеется в виду прямое родительство, которое, как я понимаю, передает весь комплекс признаков в одной его половине, половине отца;
- ничего не говорится о частностях, которые мог кодировать тот участок на у-хромосоме, который маркирует эту общность

И моя логика проста: все множество линий, представленных в вариантах у-хромосомы сходится в одну линию, т.е. если все потомки этой линии оказываются разнообразными сапиенсами, то может ли быть, что эта линия не принадлежала сапиенсам?
Вы отвечаете: запросто.
Так как Вы приводите хронологический критерий Дробышевского, то ответ Ваш должен быть представлен так:
От современности До 50 тлн линии предков живущих мужчин принадлежат сапиенсам, а после 50 тлн сапиенсам не принадлежат.

Когда я или lesha74 говорим, что вообще-то на этом рубеже уже существовало несколько различных линий по у-хромосоме, таких, которые не пересекались больше, то возникает проблема понимания процесса сапиентации: 50 тлн сапиенсами становятся одновременно разные группы людей? Разные группы, проживающих в разных местах, людей становятся одинаково сапиенсами? Это кажется абсурдным. Тогда...

Достраиваем модель.
Папы всех живущих сейчас мужчин тогда не были ещё сапиенсами. Морфологическая их сапиентация произошла позже 50 тлн.
Грубо. Популяции разошлись: одни в Африке, другие в Австралии. Африканцы некоторые - сапиентизируются по Дробышевскому, а австралийцы тех времён - ещё гейдели (хельми однозначно занесены в гейдельбергцев). Затем проходит время и комплекс сапиентных признаков достигает прямых предков всех мужчин. В реале это могло случиться и 25 и 10 тлн, и когда угодно но после 50 тлн.
В этом есть логика.
В этом случае австралоидность - это не древний морфотип сапиенсов, а слабо сапиентизированный морфотип у не-сапиенсов.

Где подвох?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 December 2018 01:30:17)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#886 07 December 2018 00:09:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Так а я и не говорю, что считаю Дробышевского правым в том, что сапиенсы возникли по щелчку тумблера ровно 50 тлн. И не одновременно все это происходило и с разной скоростью. 50 тлн - это очень формальная дата, как я понял, для Дробышевского критерием стал переход к верхнему палеолиту, потому что не ясно, чем морфологически отличается персонаж - "несомненный сапиенс" возрастом 50 тлн, от своего предка возрастом 60 тлн. Вопрос когда сложился морфологический комплекс современного человека в полноценном виде, без обезьяньих челюстей, выдвинутых вперед, как у мартышки, без покатого лба, с клыковыми ямками, сосцевидным отростком, формой костей мозгового черепа, подбородком, глазницами и кучей других признаков, отличающих сапиенса от гейделя или неандера. Материал я в деталях не знаю, ответить на него не могу, читаю те же обзоры на антропогенезе, что и все здесь присутствующие. Проще всего посмотреть на скелетографию того же СВД, он в ней бесподобен.

----

Считать ли австралоидов сапиенсами - на мой взгляд, нет. Это реликтовая промежуточная форма, что-то типа идалту, сохранившаяся в условиях островной изоляции, да еще и с хорошей примесью автохтонных видов Евразии, которые морфологически ее лишь утяжелили, т.к. были гораздо более матуризованы и робустны, чем изящные сапы.

И если мы австралоидов включаем в облако значений "современного человека" - вот это и даст пресловутую "великую морфологическую пластичность современного типа". Полная чушь, по моему. Австралоиды не "современны" - это реликт переходного этапа. Но это сугубое имхо.

Правда, здесь может быть еще два объяснения:
1) робустность и архаичность облика "аборигенов" объясняется периодическим подмешиванием в их популяции мигрантов-денисовцев или азиатских гейделей из островной части ЮВА, отступающих в Австралию под давлением орд сапиенсов в течение всего позднего плейстоцена да еще и в голоцене. Мы их просто не нашли. Но обязательно найдем. Главное. чтобы генетики показали, что это так. И тогда архаичные австралоиды - это результат постоянной гибридизации.

2) в условиях изоляции, отсутствия конкуренции с резко отличными группами и в рамках культуры среднепалеолитического типа, процветающей на континенте с примитивной фауной, у австролоидов инвертировался отбор. Стала модной "робустизация", и вместо педоморфизма стал возрождаться маскулинизм и матуризованность. Скорее всего, отбор половой, а не внешний. В итоге мы видим, что "аборигены" неолита грубее, чем "аборигены" палеолита. И тогда архаичность облика австралоидов - результат селекции и является имитацией древнего состояния ранних сапиенсов, а не сохранением его. (я сам за гипотезу №2)

------------------------

Когда я или lesha74 говорим, что вообще-то на этом рубеже уже существовало несколько различных линий по у-хромосоме, таких, которые не пересекались больше, а возможно, и по ядерному геному выделенных групп, то возникает проблема понимания:

Возникает, я не понял ни слова.


Грубо. Популяции разошлись: одни в Африке, другие в Австралии. Африканцы некоторые - сапиентизируются по Дробышевскому, а австралийцы тех времён - ещё гейдели (хельми однозначно занесены в гейдельбергцев). Затем проходит время и комплекс сапиентных признаков достигает прямых предков всех мужчин.

Опять не понял. Что значит "комплекс достигает прямых предков всех мужчин"?
Как это технически происходило?
У-хромосома и ранее была одна (с производными), в том числе у австралоидов но морфологически все были разными? И потом произошло поглощение арахичного облика современным за счет поглотительного скрещивания? Но при этом У-хромосома не изменялась?

Неактивен

 

#887 07 December 2018 02:43:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Опять не понял. Что значит "комплекс достигает прямых предков всех мужчин"?
Как это технически происходило?
У-хромосома и ранее была одна (с производными), в том числе у австралоидов но морфологически все были разными? И потом произошло поглощение арахичного облика современным за счет поглотительного скрещивания? Но при этом У-хромосома не изменялась?

Конечно, не поняли, потому что это доведение до абсурда модели, которая рисуется в случае некой параллельной сапиентации разделённых океанами популяций.
Новый таксон идалту (он не новый, к нему приписывают Херто, Омо1; Вы добавляете туда Схул-Кафзех).
Допустим он валидный.
Это не сапи-сапиенсы, а поздние гейдели. Самые поздние гейдели.
В ходе рассуждений высказана такая точка зрения, что они покидают Африку раньшее 'комплексных' сапиенсов. Не вопрос. При датировке Херто и Омо1 195-165 тлн, и 'технической' возможности покинуть Африку до 80 тлн, Вы допускаете возможность достигнуть Восточную Азию ранее или около 150 тлн?
Устранит ли это недопонимания в интерпретации фактов древней доистории?
То есть, если дело в наименованиях, как подсказывал камрад lesha74, то, реально, и пусть оно будет так. Идалту, так идалту.

Видите ли, мне такая определённость более понятна. Она более рациональна, чем отрицание присутствия людей, скажем, типа Херто в Восточной Азии ранее и 60, и 100 и даже 130 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#888 07 December 2018 04:52:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Понимаете ли, никто, естественно, не будет отрицать принципиальную возможность миграций из Африки чуть ли не непрерывно, за исключением периода закрытия синайского коридора 80-55 тлн. Препятствием этому может быть только серьезная заселенность Евразии потомками более древних миграций, высокоадптированными к местным условиям. И в связи с этим меня откровенно удивляет, почему - будь такие находки идалту и хельми в Азии реальны для этого возраста - никто про это не пишет, кроме вас? СДВ - самый педантичный чел, какого можно вообразить, как он мог пропустить подобную популяцию и ничего не высказать о том, что переходная форма между гейделями и сапиенсами, хомо идалту, заселил Восточную Азию задолго до общепринятого времени заселения материка сапиенсами около 40 тлн. Как он-то мог такое е заметить? Ладно китайцы с их вечным заказным бредом, они скоро предков человека в меловом периоде откроют, и строго в китае, конечно. Однако сам Дробышевский, как же он-то такое упустил?

Может быть потому, что не счел нужным обращать внимание: понимает неувязку контекста находок якобы "сапиенсов" в Азии в такое время?

А терминология важна, это действительно так. Потому что иначе вы искажаете картину, переходя на позиции поднебесной - сапиенсы китая у вас оказываются старше возрастом, чем недоделки из африки. Я подозреваю, что вы сторонник смещения очага сапиентизации из африки в азию, поскольку "шутка" в теме неандертальцев были именно об этом. Но это немыслимо. Африка - центр эволюции рода, Азия - глубокий отстой. И все африканские находки всегда древнее. Поэтому на этом предлагаю закончить.

Неактивен

 

#889 07 December 2018 06:04:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

И в связи с этим меня откровенно удивляет, почему - будь такие находки идалту и хельми в Азии реальны для этого возраста - никто про это не пишет, кроме вас? СДВ - самый педантичный чел, какого можно вообразить, как он мог пропустить подобную популяцию и ничего не высказать о том, что переходная форма между гейделями и сапиенсами, хомо идалту, заселил Восточную Азию задолго до общепринятого времени заселения материка сапиенсами около 40 тлн. Как он-то мог такое е заметить? Ладно китайцы с их вечным заказным бредом, они скоро предков человека в меловом периоде откроют, и строго в китае, конечно. Однако сам Дробышевский, как же он-то такое упустил?

Так и не упустил же и он. Он, прада, не говорит об одном, конкретном виде, но вполне чётко описывает ряд находок среднепалеолитических времён глубоко в Азии, которые находятся в сильном контрасте с типичными гейделями (нгандонгцы - Ява, калаосцы - Филлипины, нармадцы - Центральная Индия, находка в Линчин в округе Сучан Китая,  см. Дробышевский С. В. 2017). Кроме того, ряд находок были сделаны лишь относительно недавно. Например, пещера Чжижень в Южном Китае (см. Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Liu W. et al. 2010). Или ещё находка из Центрального Китая (см. Li Z.-Y. et al. 2017)


Дробышевский С. В. 2017. Линчинцы – поздние эректусы с огромными мозгами. 03.03.2017 , http://antropogenez.ru/single-news/article/663/ .

Наймарк Е. Б. 2010. Человек современного типа появился в Восточной Азии 100 тысяч лет назад http://elementy.ru/news/431442 .

Liu W., Jin C.-Z., Zhang Y.-Q., Cai Y.-J., Xing S., Wu X.-J, Cheng H., Edwards R. L., Wen-Shi Pan, Qin D.-G., An Z.-S., Trinkaus E., Wu X.-Z. 2010. Human remains from Zhirendong, South China, and modern human emergence in East Asia. PNAS, 2010, early edi-tion before print 25 October. http://www.pnas.org/content/107/45/19201.full .

Li Z.-Y., Wu X.-J., Zhou L.-P., Liu W., Gao X., Nian X.-M., Trinkaus E. 2017. Late Pleisto-cene archaic human crania from Xuchang, China. Vol. 355, Issue 6328, pp. 969-972, http://science.sciencemag.org/content/355/6328/969.full .

Отредактировано lesha74 (07 December 2018 06:05:48)

Неактивен

 

#890 07 December 2018 06:14:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В том то и дело, что из текстов Дробышевского следует, что это, конечно, необычные формы, но ничего невозможного для локальной эволюции и специализации - из локальных местных же форм эректуса или гейделя - он не видит. Автохтоны. Во всяком случае, я так его книгу понял.

Насчет датировок мы уже говорили. По моему глубокому убеждению, это тотальный фейк и натяжки, выдача желаемого за действительного. Возвращаться к этому вопросу, "о сапиенсах в 100 тыс. лет в Азии" я не буду.

Неактивен

 

#891 07 December 2018 07:41:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы же спрашивали про находки типа идалту, хелмеев и т.п. глубоко в Азии времён среднего палеолиа, а не про сапиенсов в смысле Дробышевского тех времён в Азии. Удивлялись почему Дробышевский ничего не говорит про находки что-то вроде хелмеев и идалту тех времён глубоко в Азии. Вот эти находки - и есть находки такого рода. Т.е. говорит.
  Я и не говорил выше про находки сапиенсов (в смысле понимания по Дробышевскому) порядка 100 т.л. назад в Азии. А датировки порядка 100 т.л.н., если бы Вы внимательнее посмотрели статью, приводит Дробышевский  - активный борец с китайскими фейковыми датировками. Думаю, полубредовые датировки он бы отсеял.

Отредактировано lesha74 (07 December 2018 09:02:02)

Неактивен

 

#892 07 December 2018 08:57:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: это может быть и не переходная форма к сапиенсам в смысле Дробышевского (я и не утверждал, что это - переходная форма) и, чисто по находкам, вполне может быть порождением местной эволюции. Да: нет никаких доказательств существования переходных форм от гейделей к  сапиенсам (по Дробышевскому)в Азии. 
  Если чисто по находкам, то эти формы могли бы получиться и при скрещивании (с местными людьми) людей вышедших из Африки на Ближний Восток около 100-80 т.л.н. и ушедших глубоко в Азию.
  А у Вас есть другое объяснение того как получилось так, что (этнографические) австралийские аборигены - сапиенсы по Дробышевскому отделились, судя по анализу ДНК, от своих предков – другой линии сапиенсов, из Океании, около 60 т.л.н., если сапиенсы (в смысле Дробышевского) не выходили из Африки глубоко в Азию до 50 т.л.н.?  Или Вы считаете, что этот анализ ДНК – бред? На сколько понял, Вы же не считаете, что вывод Дробышевского о том, что австралийские (этнографические) Аборигены  являются сапиенсами не верным?

Отредактировано lesha74 (07 December 2018 09:03:04)

Неактивен

 

#893 07 December 2018 15:01:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, абсолютно все равно, что я считаю. Я обычный ламер из интернета, а не научное светило. Это первое. Идем дальше

А у Вас есть другое объяснение того как получилось так, что (этнографические) австралийские аборигены - сапиенсы по Дробышевскому отделились, судя по анализу ДНК, от своих предков – другой линии сапиенсов, из Океании, около 60 т.л.н., если сапиенсы (в смысле Дробышевского) не выходили из Африки глубоко в Азию до 50 т.л.н.?

Тут несколько факторов, и главный в том, что СДВ не верит в молекулярные "часы" и однозначно отрицательно оценивает потуги туземных научных школ удревнить локальные истории сапиенсов в своих странах до времен катархея. Лично я считаю, что он прав. Поэтому, возможно, с его т.з., сапы в австралии не древнее 50-40 тлн и соответстенно, можно сдвигать и датировки по ДНК.

Второй вариант - две волны миграции протоавстралийцев и протоокеанийцев из древнейшего рефугиума на южном побережье аравийского п-ва. Т.е. да, исходная популяция разделилась 60 тлн - но не в ЮВА, а еще в аравии.

Вы же не считаете, что вывод Дробышевского о том, что австралийские (этнографические) Аборигены  являются сапиенсами не верным?

СДВ - это не икона и не свет в окошке, он великолепный спец, но это же не значит, что он всегда прав. Все, что мог сказать по поводу "аборигенов" (с маленькой буквы, Леша), я уже сказал. Дробывшевский приводит краниометрию, согласно которой они попадают в облако значений сапиенсов. Я считаю, что именно австралоиды это "облако" и делают таким размытым и неопределенным, и все это потому, что мы искусственно включаем их в собственный вид. Для меня это реликты, дожившие до 21 века в громадном рефугиуме. Реликты эпохи перехода от хельми к сапам, законсервированный фенотип, который был актуален на Земле 100 тыс. лет назад, когда только шло становление законченного сапиентного облика, каким мы его увидим у кроманьонцев позднего палеолита и у нас самих.

Собственно австралоиды этого облика НЕ имеют. Естественно, они подвергались множеству влияний, скрещивались с другими ген. линиями, у них есть множество формальных признаков сапиенса, но есть и нечто общее, некий "образ" черепа и лица, который для меня с моим совершенно антинаучным "художевственным мышлением" является триггером типа:

"оба... питекантропы... настоящие! Ура, как классно, смотрите на них, они все еще живы! Их срочно нужно охранять и сделать для них заповедники!"

Понятно?

Либо, второй вариант, он делится на два и их я уже привел выше:
это исходно нормальные сапиенсы кроманьонского типа, вышедшие из Аравии до основной миграции и которые либо скрестились с денисовцами и вернули себе протосапиентные черты, включая надбровье, массивный череп и маленький мозг, либо это результаты полового отбора на матуризацию уже на территории Австралии.

Неактивен

 

#894 07 December 2018 16:23:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: нет никаких доказательств существования переходных форм от гейделей к  сапиенсам (по Дробышевскому)в Азии.

Верно.
И нет задачи доказывать это.
Сапиенсы из Африки.
Родезийцы из Африки.
Правда, уже гейдельбергцы на Антропогенезе порождения разных групп эректусов в разных регионах мира. Но цэ таке. smile
Логика Дробышевского в его бомбической стетейке либо абсурдна, либо приводит к таким выводам, что озвучивает камрад Miracinonyx:
Вышедшие из Африки раньше 50 тлн - это не сапи-сапиенсы (это утверждение статьи),
Потомки вышедших - тоже не сапиенсы, т.е. австралоиды не они.
Именно об этом я и спрашивал у Станислава Владимировича, и подчеркивал, что это главное.а́


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#895 07 December 2018 17:10:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx, ну вот Вы теперь, от части, и поняли ту проблему, которая возникла в связи с анализом ДНК и гипотезой о том, что сапиенсы вышли из Африки только после 50 т.л.н.
  Так что, как видите, предположение Андрэ о том, что они вышли раньше - не из пальца высосанная гипотеза, а способ решить эту проблему.

Miracinonyx :

Тут несколько факторов, и главный в том, что СДВ не верит в молекулярные "часы" и однозначно отрицательно оценивает потуги туземных научных школ удревнить локальные истории сапиенсов в своих странах до времен катархея.

Авторы соответьствующих исследований ДНК к Китаю отношения не имеют никакого. Может быть он и, действительно, не верит в молекулярные часы.

Miracinonyx :

Второй вариант - две волны миграции протоавстралийцев и протоокеанийцев из древнейшего рефугиума на южном побережье аравийского п-ва. Т.е. да, исходная популяция разделилась 60 тлн - но не в ЮВА, а еще в Аравии.

Если, действительно, это верно, то сторонники неафриканского происхождения сапиенсов (к коим я не отношусь) тут же прицепятся и совершенно зеркально, но для Африки скажут: все древнейшие, африканские аборигены - это, на самом деле не древнейшие, и на самом деле, сапиенсы возникли на Аравийском полуострове и там давно разделились на несколько групп часть из которых потом мигрировала в Африку и дошла до юга (часть - ушла в Австралию). И, поэтому, на самом деле, не было никакой миграции сапиенсов из Африки, а были лишь миграции в неё и что время отделения неафриканских сапиенсов от коренных африканцкв - это не время выхода из Африки сапиенсов на Аравийский полуостров, а время входа сапиенсов из Аравийского полуострова в Африку.


Miracinonyx :

Либо, второй вариант делится на два и их я уже привел выше:
это исходно нормальные сапиенсы кроманьонского типа, вышедшие из Аравии до основной миграции и которые либо скрестились с денисовцами и вернули себе протосапиентные черты, включая надбровье, массивный череп и маленький мозг, либо это результаты полового отбора на матуризацию уже на территории Австралии.

Ну вот Вы теперь и сами изложили вариант, который, по сути, имел в виду выше Натальер и который Вы выше активнейшим образом оспаривали.

Miracinonyx :

Леша, абсолютно все равно, что я считаю. Я обычный ламер …

Тогда зачем Вы здесь? Зачем спорите с теми кто этим более-менее вплотную занимается, а Вы, зачастую не желая вникать в проблему несмотря на то, что Вам многократно пытаются её разжевывать (как с предыдущей проблемой: раза 3-4 проблема была повторно озвучена), Вы всё равно можете особо не вникать и продолжаете оспаривать, не редко, переходя на личности и даже делая оскорбительные сравнения для тех, кто соответствующими вопросами, действительно, серьёзно занимается не на уровне ламера? Зачем?

Отредактировано lesha74 (07 December 2018 17:16:17)

Неактивен

 

#896 07 December 2018 22:04:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 262

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Так и не упустил же и он. Он, прада, не говорит об одном, конкретном виде, но вполне чётко описывает ряд находок среднепалеолитических времён глубоко в Азии, которые находятся в сильном контрасте с типичными гейделями

СДВ - самый педантичный чел, какого можно вообразить, как он мог пропустить подобную популяцию и ничего не высказать о том, что переходная форма между гейделями и сапиенсами, хомо идалту, заселил Восточную Азию задолго до общепринятого времени заселения материка сапиенсами около 40 тлн.

Станислав Владимирович не придерживается номенклатуры, принятой камрадом Miracinonyx-ом. Он, понимая неоднозначность и композитность некоторых таксонов, перешёл к пресловутым архантропам-палеоантропам-неоантропам.

В диссертации вопрос с переходом от предковых форм к сапиенсам у него не проработан, вернее сказать, там дыра. Пустота. Сапиенсы происходят из ниоткуда.
В своих каталогах он указывает такую последовательность:
Хомо родезиенс (=таксономически равен гейдельбергцу) - хомо хельми - хомо идалту - хомо сапиенс // Предшественники. Предки?
Хельми у него не относятся к гейдельбергцам. Замечу, что если у некоторых камрадов чувствительность к нюансам морфологии сапиенсов и ранних сапиенсов такова, что разносит их в разные таксоны, но при этом в гейделей сваливает такие непохожие и далеко морфологически отстоящие друг от друга формы, то это означает, скорее, незнакомство с предметом обсуждения...
Я разделяю мнение СВД, что таксон хомо штенгейменсис имеет место быть. На это указывает морфология панойкуменных черепов. Только если Дробышевский называет их штенгеймцами, то Зубов называет некоторых их них хельми. Я хельми называю африканскую расу этих гоминин, а штенгеймцами называю евразийскую расу.
Так вот, градиент у него смягчен: поздние архантропы (родезийцы), ранние палеоантропы (хельми), поздние палеоантропы (идалту; хотя такого определения у него не стоит, но поскольку к неоантропам относит только сапиенсов после 50 тлн, значит место идалту среди палеоантропов), неоантропы ранние (ископаемые; так было у Хрисанфовой, его учительницы), неоантропы поздние, после ПЛМ, с которых начинается формирование современных рас.
У Маркова отнесение идалту и даже хельми к сапиенсам называется делом вкуса.
Мой вопрос о характере различий: видовой или подвидовой. Антропологически они разные, я с этим не спорю. Я говорю, что размах признаков идалту (+Ирхуд, т.к. до передатировки он относился к идалту тоже) входит в размах сапиенсов. Сужение приводит к выводу части современников за границы нашего вида... Что не лишено логики, но лишено поддержки в научном сообществе.
Принципиально же мне достаточно, если хотя бы придем к соглашению по озвученной СВД (автор идеи не он) последовательности эволюционной линии: родезийцы- хельми-идалту-сапиенсы. Не перескакиваем с одного Типа на другой, не делаем лишних пропусков. Эта аккуратность, которую вводит в русскоязычный оборот педант Дробышевский, позволит нам лучше понимать друг друга.
Тогда я смягчу позицию, в которой говорил, что сапиенсы появляются в Восточной Азии 150 тлн. Пусть это будут потомки идалту, вероятно, уже гибридизировавшиеся с денисовцами.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#897 08 December 2018 02:11:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, вы очаровательны в своей непосредственности )

Не обращайтесь ко мне, и мы не будем спорить никогда. Вы могли бы потрудиться и заметить, что я с вами не заговариваю первым.
Хотел бы поблагодарить за приводимые ссылки. Это полезно для всего форума, а не только в контексте личных споров.

Всего вам доброго.

===============

Андрэ Натальер :

Принципиально же мне достаточно, если хотя бы придем к соглашению по озвученной СВД (автор идеи не он) последовательности эволюционной линии: родезийцы- хельми-идалту-сапиенсы. Не перескакиваем с одного Типа на другой, не делаем лишних пропусков. Эта аккуратность, которую вводит в русскоязычный оборот педант Дробышевский, позволит нам лучше понимать друг друга.

Тогда я смягчу позицию, в которой говорил, что сапиенсы появляются в Восточной Азии 150 тлн. Пусть это будут потомки идалту, вероятно, уже гибридизировавшиеся с денисовцами.

Да, прекрасно, вы целиком правы.

Неактивен

 

#898 09 December 2018 20:17:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx, ничего не вижу плохого в дискуссии, и даже очень жаркой, если она идёт по существу, конструктивно (мне это не редко помогает прояснить суть вещей).
   Меня восхищает Ваша упёртность как скульптора в изучении анатомических подробностей, невероятным образом вылившаяся в относительно глубокое изучение и гораздо более отдалённых вопросов (психологии т .д. и т.п.). Что очень ценю. Т.к. большой поклонник реалистического искусства. Думаю, такое Ваше рвение – уникально и очень дорогого стоит. К тому же у Вас, вроде бы, есть поэтический (в широком смысле) склад и, соответственно, наверно редкая, способность разглядеть сквозь сухие, научные факты метафизическую (эмоциональную) составляющую поведения давно вымерших людей. Мне, бывало, любопытно читать об этом Ваши посты.
  Но меня, зачастую, изумляет то, как Вы воспринимаете информацию … Зачастую, вроде бы, и излагаешь её (даже несколько раз), а человек, вроде как, и совсем не слышит и всё о «своём». У меня, зачастую, складывалось впечатление, когда с Вами общался в немного разные времена, что разговариваю с разными людьми. С одной стороны, сначала, могут идти трезвые, логические рассуждения, со знанием дела и даже глубоким, а через день – вроде как и след может тому простыть, а потом – опять нормально… Иногда, у меня складывается впечатление, что общаюсь с человеком с изменённым сознанием… Алкоголь что ли …

Отредактировано lesha74 (09 December 2018 20:24:21)

Неактивен

 

#899 09 December 2018 22:27:48

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4728

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Из ветки про фильмы

Miracinonyx :

"ПТУ-шники в каменном веке"
или "Альфа" - киноподелка для дегенератов 21 века
ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ разбор этого шЫдевра от Дробышевского С.А.
Критический разбор художественного фильма "Альфа" от С.В. Дробышевского

Дробышевский несомненно молодец,  но вот он утверждает "как мы знаем из новейших генетических иследований  до 7 тысяч лет назад все люди были темнокожие" и по этому палеолитические охотники с белой кожей - грубая лажа.  Но тогда предки современных индейцев тоже были темнокожими? Примерно 14 тысяч лет предки индейцев прошли через Берингию, и заселили обе Америки.  И что дальше - 7 тысяч лет все индейцы (включая тех что жили в тропиках) вдруг посветлели?  Вот индейцы майя которые живут прямо в тропиках
http://mirkosmosa.ru/download/content/201509/image_55fbd6ead9b545.76763709.jpg
(а индейцы которые живут в более холодном климате еще светлее)
Каким образом тропические индейцы (если предположить что их предки жившие на экваторе были темнокожими)  могли посветлеть, если черная кожа - адаптация к тропикам?   
То есть в данном случае у палеоантропологов совершенно концы с концами не сходятся.

Надо будет задать этот вопрос Дробышевскому

Отредактировано shuric (09 December 2018 22:45:19)

Неактивен

 

#900 09 December 2018 23:16:54

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 747

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А вот индейцы ботокуды, у них находили генетическое родство с меланезийцами
https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235158579/5121.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry