Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1126 27 October 2018 10:46:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В http://ours-nature.ru/lib/b/book/1672685696/19 (книга " Таинственный геном человека", написанная в 2015,  параграф "Судьба неандертальцев") написано:
"Геном женщины, найденной на Алтае, имел удивительную особенность — необычно низкий уровень генетического разнообразия. Судя по всему, она была рождена парой, имевшей одного общего родителя. Подобные близкородственные скрещивания характерны для сообществ охотников и собирателей, включая ранних современных людей. Но обнаружение алтайского генома поставило перед учеными важный вопрос: были ли неандертальцы, которые, судя по археологической летописи, проживали небольшими группами и не обладали такой же мобильностью, как современные люди, более подвержены риску кровосмешения? Для ответа на этот вопрос потребуются дополнительные исследования с высококачественным секвенированием значительного количества неандертальских геномов. "

Т.е., вроде бы говорится, что у ранних современных людей тоже было близкородственное скрещивание, как и у неандертальцев, но не понятно у кого больше. Т.е., выходит, это как-то проверяли у сапов синхронных неандертальцам. Не очень понимаю как. По степени гетероизиготности что ли ... но она ведь ещё зависит от генетического разнообразия ... как-то учитывали последнее что ли ... .
  У сапов синхронных неандертальцам что ли степень близкородственного скрещивания, выходит, была сопоставимой с неандертальской, но у кого больше – не понятно?

Отредактировано lesha74 (27 October 2018 12:06:06)

Активен

 

#1127 27 October 2018 15:50:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Не раз задавал этот вопрос, но ответа не получил:
   Разошлись где? На какой территории это произошло?
Неандертализация идёт с 530 тлн, примерно. И идёт в Европе. В Африке неандертализации не замечено. Это значит, что наш сапиенсный предок тогда жил не в Африке? Или произошла достаточно мощная миграция из Африки в Евразию незадолго до этого? И тогда неандертальцы суть гибриды евразийских аборигенов и мигрантов из Африки? Можно зафиксировать несколько потоков палеонаселения в период около 600 тлн.

Ну, кто же вам может на такой вопрос ответить? Мы можем лишь высказывать предположения разной степени некомпетентности. smile
В то же время мне эти вопросы не кажутся слишком трудными. Возможно, на первый взгляд.
Скажем, ясно, что до 500 (плюс-минус 50) т.л.н. контакты жителей Африки и Евразии ничем не были ограничены, они активно шлялись туда-сюда, забредая в европы и азии, а вот с этого момента оказались затруднены. Это примерно соответствует концу Донского оледенения и началу Мучкапского межледниковья со средними (-3) января на широте Москвы и даже субтропиками на Украине. Логика подсказывает, что это время углубления и расширения морей и проливов, а также всеобщего изобилия, делающего миграции, в общем-то, ненужными. Сиди себе в Европе или Африке, наслаждайся жизнью.
Если раньше, теснимые донским оледенением (620-530 т.л.н.) евразийцы регулярно сваливались в район Ближнего Востока и севера Африки, а оттуда перли от засухи (оледенение - иссушение климата) им навстречу такие же недовольные африканцы, то тут все перестали. Точка расхождения линий - всего лишь прекращение генетического обмена. И с мучкапским межлдниковьем он между Африкой и Евразией на сотни тысяч лет как регулярное явление прекратился.
При этом обособления европейских и азиатских популяций гейдельбержцев еще не произошло. То есть локальные особенности, конечно, начали формироваться, но генетический обмен все еще предполагал наличие плавного градиента.
Следующее окское (московское) оледенение (480-420 т.л.н.) поддержало последние мелкие взаимообмены между Африкой и Евразией. На основе генетики мы можем сказать, что через Гибралтар, вероятно, высадились африканцы, занеся часть своей митохондриальной ДНК (люди из Сима де Лос Уэсос). В тот же момент происходит и значительный занос европейского и очень незначительного африканского материала в Азию. Это и есть последние общие предки неандертальцев и денисовцев.

С началом Лихвинского межледниковья (400-180 т.л.н.), сопровождавшееся необычайно резкими сменами оледенений и потеплений, когда температуры января были и на 8-10 градусов выше нынешних, и на 10-12 градусов ниже, контакты между европейскими и азиатскими популяциями, не говоря об африканских, прекращаются окончательно, а изоляция наступает почти полная.
А наступившее Днепровское оледенение (170-120 т.л.н.), видимо, вызывает массовое сокращение популяции европейцев и северных азиатов, возможно, и североафриканцев (аридизация), завершая формирование новых типов людей трех разных групп. И начинает их новый виток перемешивания в условиях ледниковий.

Я бы так сказал. smile

Неактивен

 

#1128 27 October 2018 15:54:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Т.е., вроде бы говорится, что у ранних современных людей тоже было близкородственное скрещивание, как и у неандертальцев, но не понятно у кого больше.
  У сапов синхронных неандертальцам что ли степень близкородственного скрещивания, выходит, была сопоставимой с неандертальской, но у кого больше – не понятно?

Нет, насколько я понимаю, в смысле ранних современных людей говорится о современных примитивных сообществах, где кровосмешение - особенно ритуальное - сплошь и рядом, потому что ничего подобного о кроманьонцах я не помню. Найдете - покажите! smile

Неактивен

 

#1129 27 October 2018 22:53:22

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Продолжу вопросы по неандертальцам в связи с данными камрада Eugene.
Все проанализированные геномы неандертальцев имеют схождение в точке отделения алтайской линии от остальных. Это произошло в промежутке 190-125 тлн (данные того же Гельфанда). Я не производил сравнение материальной культуры алтайца с прочими культурами Евразии, но, полагаю, что-то нарыть на этом пути можно будет. Тем не менее, сейчас хочется понять общую схему бытия этой группы людей.
Итак, между отделением денисовцев от неандертальцев, произошедшем, якобы 400 тлн, до разделения неандертальцев на две известные ветви прошло 200 тлн. Надо посмотреть на материальную культуру древних в этом промежутке времени.
Далее, были данные о более ранней веточке неандертальцев, ранее алтайцев, потомка которой нашли в Европе. Это останки из Холенштайн-Штадель /Германия. Время отделения линии этих неандеров от прочих - 326-219 тлн. Правда, это данные по мтДНК.
Где бы не произошло разделение неандеро-денисовцев на неандертальцев и денисовцев, это было уже точно в Евразии.
И теперь как проследить судьбу обеих ветвей?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1130 28 October 2018 12:31:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Продолжу вопросы по неандертальцам в связи с данными камрада Eugene.
Все проанализированные геномы неандертальцев имеют схождение в точке отделения алтайской линии от остальных. Это произошло в промежутке 190-125 тлн (данные того же Гельфанда). Я не производил сравнение материальной культуры алтайца с прочими культурами Евразии, но, полагаю, что-то нарыть на этом пути можно будет. Тем не менее, сейчас хочется понять общую схему бытия этой группы людей.

Ну, до 200 т.л.н. население Европы все еще морфологически неоднородно и неандертальские черты в нем совмещаются с примитивными. В промежутке же 200-160 т.л.н. происходит резкая финальная неандертализация (видимо, массовый замор отстающих) и к 120 т.л.н. мы имеем уже расселившихся до Азии готовых, хоть и ранних неандертальцев. Уже генетически довольно узких, хоть и все еще вариативных по сравнению с поздними неандертальцами (после 55 т.л.н.). И даже уже зашедших в Африку или рядом.
То есть, разделение линий неандертальцев - это всего лишь процесс их миграции по свету со 160 до 120 т.л.н., подталкиваемый оледенением. Успешной миграции одних из самых продвинутых, или самых на тот момент продвинутых людей.
Где проживали выжившие европейские протонеандертальцы и формировались будущие неандертальцы в нелегкую годину днепровского оледенения?
Первый ответ очевиден: на юге Европы. Не на севере же в оледенение-то! Наверняка западной, раз были лишены контактов и возможности свинтить сразу. Где-то заперты. Италия или Испания? Испанские продвинутые гейдельбержцы из Сима де Лос Уэсос (400-380 т.л.н.) неандертальцам оказались родней дальней и совсем не предками, несмотря на активную неандертализацию. Хотя, конечно, за время от них до 200 т.л.н. там все население могло смениться пять раз. Но все же наиболее древние, анатомически неандертальские люди найдены в Италии, геном не известен, но последующие "итальянцы" (около 100 т.л.н.) обладают одним из самых архаичных неандертальских митохондриальных геномов. Так что, скорее, Италия.

Что все это время и где делали протоденисовцы - пока, как я понимаю, не знает никто.

Далее, были данные о более ранней веточке неандертальцев, ранее алтайцев, потомка которой нашли в Европе. Это останки из Холенштайн-Штадель /Германия. Время отделения линии этих неандеров от прочих - 326-219 тлн. Правда, это данные по мтДНК.

С датировками по мтДНК все, в общем, сдались уже. Не работает на таких маленьких масштабах. Миллионы лет - да, сотни тысяч - уже нет. Очень маленькая и довольно консервативная молекула. То есть каждая случайная замена сдвигает все даты на десятки тысяч лет, а эволюция ее, как сейчас понятно, очень неравномерна.
Так что филогения по мтДНК - да, а датировки - нет.

Где бы не произошло разделение неандеро-денисовцев на неандертальцев и денисовцев, это было уже точно в Евразии.

Безусловно.

Неактивен

 

#1131 28 October 2018 16:29:56

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо.
Пищи для размышлений много.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1132 28 October 2018 17:30:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В продолжение из https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=504478

Eugene :

С неандертальцами исследовано три случая, могущих пролить свет на семейную жизнь. Первый - девочка с Алтая. И она результат внутрисемейных браков. Степень родства Гельфанд указал. Второй - это геном женщины из Виндии и быстрый анализ кости рядом. Высок процент гомозиготности, а два индивида - сестры прямые или двоюродные, но ближе друг другу большинства нынешних. Что наводит на те же мысли об инбридинге.
Третий случай - Эль Сидрон. Там обследована семья. Это два брата, их мать, жены и дети. Жены взяты из других и разных племен.
Итого, судить обо всех неандертальцах не стоит, но, зная их удивительную генетическую узость, стоит сказать, что в трудных условиях они легко и непринужденно переходили на близкородственное скрещивание. Даже беря в жены соседей, вполне вероятно, брали тех же сотни лет, формируя просто группу родственников побольше. Это все легко укладывается в стиль жизни небольшими семьями в противоположность племенам кроманьонцев, где выбор был всегда больше, а взгляды на то, на ком можно жениться, куда шире. wink

Да: похоже на то.
Но а в случае Эль Сидрон не может ли быть, что указание на инбридинг там - случайность? На сколько я понял по статье (Марков А. В. 2011, гл. 5 со ссылкой на Lalueza-Fox C. et al. 2011), там, в качестве указания на инбридинг рассматривался тот факт, что убитые мужчина, женщина и ребёнок имели один гаплотип. А не могло ли такого получиться (с не исчезающе малой вероятностью) просто как случайность из-за большей генетической узости неандертальцев?

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucij … /index.php .

Lalueza-Fox C. et al. 2011. Genetic evidence for patrilocal mating behavior among Neandertal groups. Proc. Nat. Acad. Sci. USA., V. 108. P. 250–253, http://www.pnas.org/content/108/1/250.full .

Отредактировано lesha74 (28 October 2018 17:38:07)

Активен

 

#1133 28 October 2018 17:36:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но а в случае Эль Сидрон не может ли быть, что указание на инбридинг там - случайность? На сколько я понял по статье (Марков А. В. 2011 со ссылкой на Lalueza-Fox C. et al. 2011), там, в качестве указания на инбридинг рассматривался тот факт, что убитые мужчина, женщина и ребёнок имели один гаплотип. А не могло ли такого получиться (с не исчезающе малой вероятностью) просто как случайность из-за большей генетической узости неандертальцев?

Ответил в другой теме, но пусть и тут. Конечно, это никакое не указание на инбридинг: мать ребенка - сестра мужчин, но мтДНК ничего не говорит об их отцовстве. Племянник будет принадлежать к той же мтДНК группе, естественно, что и дяди по матери. У них у всех одна бабка.
Я этот случай, Эль Сидрон, считаю доказательством ПРОТИВ инбридинга. Жены из ДВУХ разных племен / семей взяты в третье. А о браке сестры и брата НИЧТО не говорит.

Неактивен

 

#1134 28 October 2018 19:30:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений, интересно, не может ли быть такого, что случаи половой близости как между родными братом и сестрой у неандертальцев (Виндия, Денисовская пещера) связан не с половой близостью между братом и сестрой, а просто с исключительно высокой степенью гомозиготности отдельных неандертальских популяций, которые столетиями или тысячелетиями вели очень замкнутую половую жизнь.
  Например, как вариант - четырёхклассовой, групповой брак (на такую систему есть указания из этнографии). 
Это когда популяция состоит из 4-х классов внутри каждого из которых половые связи запрещены. При этом мужчины и женщины, скажем, 1-го и 2-го классов были от рождения друг другу мужьями и жёнами и только друг другу. То же самое относится и к 3-му и 4-му классам. Все дети матерей 1-го и 2-го классов попадали в какой-либо один из 3-го и 4-го классов в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать, а все дети матерей 3-го и 4-го классов попадали в какой-либо один из 1-го или 2-го классов тоже в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать. Такая четырёхклассовая система означает запрет на все половые связи между родными братьями, но разрешает половые отношения между двоюродными братьями и сёстрами, троюродными братьями и сёстрами и т.д., разрешает между дядей и племянницей и между тётей и племянником . Допускает так же половые связи между дедом и внучкой и бабушкой и внуком.
  Неандертальское население тогда росло относительно медленно. Каждый из четырех классов, может быть, состоял из неандертальцев 10-ти и, может быть, проходили сотни лет прежде, чем населения популяции подрастало на столько, что происходило деление, соответствующая пространственная миграция и, возможные относительно новые половые партнёры.
  Может ли быть такое, что при такой относительной замкнутости в популяции, из упомянутых четырёх классов, выработается такая высокая степень гомозиготности, что то, что сейчас исследователи  видят (судя по современным людям у которых нет столь высокогомозиготных, маленьких групп) как ребёнка от половой связи между братом и сестрой на самом деле таковым не является и, на самом деле, связь подальше?

Отредактировано lesha74 (28 October 2018 19:32:15)

Активен

 

#1135 29 October 2018 16:51:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Евгений, интересно, не может ли быть такого, что случаи половой близости как между родными братом и сестрой у неандертальцев (Виндия, Денисовская пещера) связан не с половой близостью между братом и сестрой, а просто с исключительно высокой степенью гомозиготности отдельных неандертальских популяций, которые столетиями или тысячелетиями вели очень замкнутую половую жизнь.

Я не специалист по семейной генетике, но думаю, возможно все. И пятикратное подряд взятие в жены кузин может дать эффект однократного инцеста. И постоянный обмен невестами между двумя одними и теми же группами. Я и не настаиваю. Смысл для нас в том, что, вероятно, в условиях затрудненных контактов с соседями или еще почему, но неандертальцы легко переходили на браки внутри семейных групп. При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим. Никаких там гаремов и прочих извращений, видимо, не было. Но, наверное, потому они и были так требовательны к выбору партнера: свой родной как бы лучше, чем кто попало. Наверное поэтому они и чужаков не брали.

Неактивен

 

#1136 29 October 2018 17:14:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Смысл для нас в том, что, вероятно, в условиях затрудненных контактов с соседями или еще почему, но неандертальцы легко переходили на браки внутри семейных групп.

В целом, я согласен, что у них близкородственные половые связи были нормой.

  А какие есть ещё примеры, говорящие о близкородственных половых связях неандертальцев (вы, кажется, назвали штук 6 всего вместе с тремя приведё1нными в теме про сапов)?

Я разрабатываю такое предположение, что у них вообще никаких других почти не было. Примерно, то, что я выше описал - четырехклассовая, групповой брак - хорошо известно из этнографии, только в этнографии известен вариант без группового брака, когда все из брачующихся групп от рождения друг к другу являются супругами. Т.е. вариант, как Вы говорите, с парным браком. Но в этнографии брачующиеся группы - большие и, поэтому, там низка вероятность близкородственного скрещивания. В случае малых групп даже такая систем дала бы, наверно, то, что есть у неандертальцев (по степени близкородственности половых связей). Это строй такой. У аборигенов Тасмании были только, в основном, 3 варианта: 2-х классовая брачная система, 4-х - классовая и 8-е - классовая (см. книгу ниже, гл. 5). Это – тоже все системы – замкнутые на ограниченное число своих, брачных групп. Аборигены Тасмании - это самый примитивный народ известный из этнографии и уровень его развитие - это эклектическое смешение (из-за изоляции начиная от состояния развития близкого к неолиту) от уровня развития ашеля (они копья без всяких наконечников и зазубрин использовали) до неолита (например, жернова были для изготовления муки), а основным инструментом было типичное для среднего палеолита рубило. Так что высока вероятность, что у неандертальцев была какая-то аналогичная, классовая система. Я предполагаю, что 4-х классовая.  Т.е., думаю, дело здесь ни в том, что неандертальцы не могли реализовать не близкородственные связи из-за низкой плотности (даже шимпанзе это могут), а в том, что просто общественный строй такой был. У чего есть и свои преимущества (и недостатки). Преимущества, думаю, его и держали, до поры до времени, до наступления верхнего палеолита, когда, предполагаю, перевесили недостатки. Думаю, что верхнепалеолитическая революция была ещё и социальной революцией, смявшей не выдержавший конкуренции общественный строй, основанный на 4-х – классовой системе (вместе с неандертальцами – его носителями).

Токарева С. А., Толстова С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .

Eugene :

При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим.

Откуда это следует?

Отредактировано lesha74 (29 October 2018 17:46:46)

Активен

 

#1137 29 October 2018 18:42:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Eugene :

При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим.

Откуда это следует?

Из соотношения мужчин и женщин, равно как детей в семьях, где анализ был проведен. Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми. Хотя, конечно, точно тут не скажешь, и тестов на отцовство не проводилось.

Неактивен

 

#1138 29 October 2018 18:59:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми.

В смысле один мужчина, одна женщина и дети? Считается же, на сколько знаю, что неандертальские группы были в человек 10 или 15.

Активен

 

#1139 29 October 2018 19:04:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3116

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Eugene :

Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми.

В смысле один мужчина, одна женщина и дети? Считается же, на сколько знаю, что неандертальские группы были в человек 10 или 15.

Да. Три взрослых мужчины, и три женщины, например, при этом две из них точно взяты в племя со стороны. И т.п.

Неактивен

 

#1140 29 October 2018 19:48:16

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим.

Откуда это следует?

Из соотношения мужчин и женщин, равно как детей в семьях, где анализ был проведен. Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми. Хотя, конечно, точно тут не скажешь, и тестов на отцовство не проводилось.

Да-с, а то выяснилось бы как с Денисова 11, один мужчина-одна женщина в неандертальской семье, а дети от денисовца...Или наоборот smile

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 October 2018 19:49:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1141 29 October 2018 19:49:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми.

В смысле один мужчина, одна женщина и дети? Считается же, на сколько знаю, что неандертальские группы были в человек 10 или 15.

Да. Три взрослых мужчины, и три женщины, например, при этом две из них точно взяты в племя со стороны. И т.п.

Так откуда тогда вывод о том, что у неандертальцев были парные браки (т.е. когда в семье только один муж, одна жена и их дети и нет многожёнства и/или многомужества)?

Отредактировано lesha74 (29 October 2018 19:50:26)

Активен

 

#1142 29 October 2018 19:50:40

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 193

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Так откуда тогда вывод о том, что у неандертальцев были парные браки (т.е. когда в семье только один муж, одна жена и их дети и нет многожёнства и/или многомужества)?

По соотношению мужчин и женщин в известных захоронениях.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1143 29 October 2018 19:55:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что значит соотношение? А, имеется в виду, что не было, например, многожёнства? Ну это то да, но многожёнство может сочетаться с одновременным многомужеством. В этом случае парного брака тоже не будет. Такие или подобные случаи в этнографии известны. Так в Австралии этнографически известны случаи, когда имеются 2 брачующиеся группы каждый член которой является мужем/женой для противоположной группы от рождения. Отсюда и название - групповой брак. И дети - общие или что-то вроде того. В этнографии такая система известно уже в вырождении в парный брак. Но это - ещё не парный брак.

Отредактировано lesha74 (29 October 2018 20:03:17)

Активен

 

#1144 08 November 2018 11:04:46

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Камрады, кто-нибудь смотрел вот эту статью?
https://www.nature.com/articles/s41467-018-06803-z
3D реконструкция грудной клетки.

Неактивен

 

#1145 08 November 2018 12:18:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А у меня и ссылка не открылась.
Популярно об этом увидел в https://www.vesti.ru/doc.html?id=3078874 и есть, наверно, в https://www.youtube.com/watch?v=QC0_-OWXdQA .
  По первой ссылке:
"Теперь же учёные выяснили, что грудная клетка неандертальцев была такого же размера, что и у человека разумного. Ранее специалисты предполагали, что она могла быть намного больше.
Изучение размера и формы грудной клетки, в которой "хранятся" лёгкие, сердце и другие органы, может пролить свет на развитие неандертальцев и дать информацию об их осанке и жизненной ёмкости лёгких (это максимальное количество воздуха, которое может быть набрано после полного выдоха).
Ранее специалистам было трудно составить представление о грудной клетке неандертальцев, поскольку рёбра и позвонки довольно хрупки, и они редко сохраняются в палеонтологической летописи.
Как говорит один из авторов новой работы Асьер Гомес-Оливенсия (Asier Gómez-Olivencia) из Университета Страны Басков, учёным как раз не хватало информации о форме грудной клетки древних людей.

В 1980-е годы в Израиле были найдены одни из самых полных останков неандертальца возрастом 60 тысяч лет, которые принадлежали взрослому мужчине. Экземпляр прозвали "Кебара 2" (Kebara 2).
Изучая их, международная команда учёных создала точную трёхмерную реконструкцию грудной клетки неандертальца.
Как говорят учёные, за последнее десятилетие виртуальная реконструкция стала более распространённым явлением в антропологических исследованиях. Такой подход полезен при изучении хрупких окаменелых останков.
Сначала исследователи использовали компьютерную томографию. Позже специалисты использовали особое программное обеспечение, чтобы создать трёхмерную виртуальную модель грудной клетки, а после сравнили полученные данные с компьютерными томографиями 16 современных мужчин. Их рост совпадал с ростом неандертальца "Кебара 2".
"Это была кропотливая работа. Мы должны были провести КТ-сканирование каждого позвонка и всех фрагментов рёбер по отдельности, а затем собрали их в 3D",- говорит Алон Бараш (Alon Barash) из Университета имени Бар-Илана.


Как уже отмечалось выше, специалисты предполагали, что грудная клетка неандертальцев была больше нашей. На самом деле оказалось, что грудная клетка "Кебара 2" была такого же размера.
"Это был один из самых больших сюрпризов исследования", — отмечает Гомес-Оливенсия.
Тем не менее неандертальская грудная клетка слегка отличалась по форме: она была чуть шире в нижней части в сравнении с грудной клеткой современного человека.
Такая форма предполагает наличие большей диафрагмы и, следовательно, большей ёмкости лёгких, сообщается в пресс-релизе.

Изучение подобных отличий неандертальцев от современных людей может помочь антропологам объяснить, почему первые исчезли с лица земли."

Активен

 

#1146 08 November 2018 12:22:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, в https://www.vesti.ru/doc.html?id=3065214&tid=107816 пишут подробнее про возможности тонкого захвата неандертальскими пальцами: "Недавно же учёные выяснили ещё один факт: неандертальцы могли держать предметы между указательным и большим пальцами (как мы держим ручку). Оказалось, что их руки были гораздо более ловкими, чем предполагалось прежде. ... "

Активен

 

#1147 09 November 2018 10:05:54

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Странные вещи с этой статьей. Читал сноски о ней - говорится грудная клетка больше нашей.
В самой статье то пишут что объем одинаковый, то (за счет большей диафрагмы) - объем больше...
Там есть иллюстрации, так вот видно что у неандера раза в полтора объем больше. Но на суперпозиции авторы ужимают как-то и объем становится близок, НО у неандера все равно чуть больше)))
https://media.springernature.com/m685/s … 2_HTML.png
Ссылка на картинку

Неактивен

 

#1148 09 November 2018 10:13:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Может, в раза полтора ширина больше? Но объём ведь складывается ещё и из высоты (меня ссылка не открылась).

Активен

 

#1149 09 November 2018 15:36:27

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нет, от людей взяли с аналогичным ростом и грудная клетка по высоте примерно одинакова, даже чуть больше у неандера.
Вот статья РИА новости, там перваяя ссылка непосредственно на источник с рисунками
https://ria.ru/science/20181031/1531866967.html

Неактивен

 

#1150 09 November 2018 16:36:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что-то я по рисункам статьи-первоисточника нигде не вижу разницы объёма сапа и неандера в полтора раза.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry