В http://ours-nature.ru/lib/b/book/1672685696/19 (книга " Таинственный геном человека", написанная в 2015,  параграф "Судьба неандертальцев") написано:
"Геном женщины, найденной на Алтае, имел удивительную особенность — необычно низкий уровень генетического разнообразия. Судя по всему, она была рождена парой, имевшей одного общего родителя. Подобные близкородственные скрещивания характерны для сообществ охотников и собирателей, включая ранних современных людей. Но обнаружение алтайского генома поставило перед учеными важный вопрос: были ли неандертальцы, которые, судя по археологической летописи, проживали небольшими группами и не обладали такой же мобильностью, как современные люди, более подвержены риску кровосмешения? Для ответа на этот вопрос потребуются дополнительные исследования с высококачественным секвенированием значительного количества неандертальских геномов. "

Т.е., вроде бы говорится, что у ранних современных людей тоже было близкородственное скрещивание, как и у неандертальцев, но не понятно у кого больше. Т.е., выходит, это как-то проверяли у сапов синхронных неандертальцам. Не очень понимаю как. По степени гетероизиготности что ли ... но она ведь ещё зависит от генетического разнообразия ... как-то учитывали последнее что ли ... .
  У сапов синхронных неандертальцам что ли степень близкородственного скрещивания, выходит, была сопоставимой с неандертальской, но у кого больше – не понятно?

Отредактировано lesha74 (27 October 2018 12:06:06)

lesha74 :

Т.е., вроде бы говорится, что у ранних современных людей тоже было близкородственное скрещивание, как и у неандертальцев, но не понятно у кого больше.
  У сапов синхронных неандертальцам что ли степень близкородственного скрещивания, выходит, была сопоставимой с неандертальской, но у кого больше – не понятно?

Нет, насколько я понимаю, в смысле ранних современных людей говорится о современных примитивных сообществах, где кровосмешение - особенно ритуальное - сплошь и рядом, потому что ничего подобного о кроманьонцах я не помню. Найдете - покажите!

Андрэ Натальер 2 :

Продолжу вопросы по неандертальцам в связи с данными камрада Eugene.
Все проанализированные геномы неандертальцев имеют схождение в точке отделения алтайской линии от остальных. Это произошло в промежутке 190-125 тлн (данные того же Гельфанда). Я не производил сравнение материальной культуры алтайца с прочими культурами Евразии, но, полагаю, что-то нарыть на этом пути можно будет. Тем не менее, сейчас хочется понять общую схему бытия этой группы людей.

Ну, до 200 т.л.н. население Европы все еще морфологически неоднородно и неандертальские черты в нем совмещаются с примитивными. В промежутке же 200-160 т.л.н. происходит резкая финальная неандертализация (видимо, массовый замор отстающих) и к 120 т.л.н. мы имеем уже расселившихся до Азии готовых, хоть и ранних неандертальцев. Уже генетически довольно узких, хоть и все еще вариативных по сравнению с поздними неандертальцами (после 55 т.л.н.). И даже уже зашедших в Африку или рядом.
То есть, разделение линий неандертальцев - это всего лишь процесс их миграции по свету со 160 до 120 т.л.н., подталкиваемый оледенением. Успешной миграции одних из самых продвинутых, или самых на тот момент продвинутых людей.
Где проживали выжившие европейские протонеандертальцы и формировались будущие неандертальцы в нелегкую годину днепровского оледенения?
Первый ответ очевиден: на юге Европы. Не на севере же в оледенение-то! Наверняка западной, раз были лишены контактов и возможности свинтить сразу. Где-то заперты. Италия или Испания? Испанские продвинутые гейдельбержцы из Сима де Лос Уэсос (400-380 т.л.н.) неандертальцам оказались родней дальней и совсем не предками, несмотря на активную неандертализацию. Хотя, конечно, за время от них до 200 т.л.н. там все население могло смениться пять раз. Но все же наиболее древние, анатомически неандертальские люди найдены в Италии, геном не известен, но последующие "итальянцы" (около 100 т.л.н.) обладают одним из самых архаичных неандертальских митохондриальных геномов. Так что, скорее, Италия.

Что все это время и где делали протоденисовцы - пока, как я понимаю, не знает никто.

Далее, были данные о более ранней веточке неандертальцев, ранее алтайцев, потомка которой нашли в Европе. Это останки из Холенштайн-Штадель /Германия. Время отделения линии этих неандеров от прочих - 326-219 тлн. Правда, это данные по мтДНК.

С датировками по мтДНК все, в общем, сдались уже. Не работает на таких маленьких масштабах. Миллионы лет - да, сотни тысяч - уже нет. Очень маленькая и довольно консервативная молекула. То есть каждая случайная замена сдвигает все даты на десятки тысяч лет, а эволюция ее, как сейчас понятно, очень неравномерна.
Так что филогения по мтДНК - да, а датировки - нет.

Где бы не произошло разделение неандеро-денисовцев на неандертальцев и денисовцев, это было уже точно в Евразии.

Безусловно.

В продолжение из https://forum.zoologist.ru/post.php?tid … qid=504478

Eugene :

С неандертальцами исследовано три случая, могущих пролить свет на семейную жизнь. Первый - девочка с Алтая. И она результат внутрисемейных браков. Степень родства Гельфанд указал. Второй - это геном женщины из Виндии и быстрый анализ кости рядом. Высок процент гомозиготности, а два индивида - сестры прямые или двоюродные, но ближе друг другу большинства нынешних. Что наводит на те же мысли об инбридинге.
Третий случай - Эль Сидрон. Там обследована семья. Это два брата, их мать, жены и дети. Жены взяты из других и разных племен.
Итого, судить обо всех неандертальцах не стоит, но, зная их удивительную генетическую узость, стоит сказать, что в трудных условиях они легко и непринужденно переходили на близкородственное скрещивание. Даже беря в жены соседей, вполне вероятно, брали тех же сотни лет, формируя просто группу родственников побольше. Это все легко укладывается в стиль жизни небольшими семьями в противоположность племенам кроманьонцев, где выбор был всегда больше, а взгляды на то, на ком можно жениться, куда шире.

Да: похоже на то.
Но а в случае Эль Сидрон не может ли быть, что указание на инбридинг там - случайность? На сколько я понял по статье (Марков А. В. 2011, гл. 5 со ссылкой на Lalueza-Fox C. et al. 2011), там, в качестве указания на инбридинг рассматривался тот факт, что убитые мужчина, женщина и ребёнок имели один гаплотип. А не могло ли такого получиться (с не исчезающе малой вероятностью) просто как случайность из-за большей генетической узости неандертальцев?

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucij … /index.php .

Lalueza-Fox C. et al. 2011. Genetic evidence for patrilocal mating behavior among Neandertal groups. Proc. Nat. Acad. Sci. USA., V. 108. P. 250–253, http://www.pnas.org/content/108/1/250.full .

Отредактировано lesha74 (28 October 2018 17:38:07)

Евгений, интересно, не может ли быть такого, что случаи половой близости как между родными братом и сестрой у неандертальцев (Виндия, Денисовская пещера) связан не с половой близостью между братом и сестрой, а просто с исключительно высокой степенью гомозиготности отдельных неандертальских популяций, которые столетиями или тысячелетиями вели очень замкнутую половую жизнь.
  Например, как вариант - четырёхклассовой, групповой брак (на такую систему есть указания из этнографии). 
Это когда популяция состоит из 4-х классов внутри каждого из которых половые связи запрещены. При этом мужчины и женщины, скажем, 1-го и 2-го классов были от рождения друг другу мужьями и жёнами и только друг другу. То же самое относится и к 3-му и 4-му классам. Все дети матерей 1-го и 2-го классов попадали в какой-либо один из 3-го и 4-го классов в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать, а все дети матерей 3-го и 4-го классов попадали в какой-либо один из 1-го или 2-го классов тоже в зависимости от того, к какому классу принадлежит мать. Такая четырёхклассовая система означает запрет на все половые связи между родными братьями, но разрешает половые отношения между двоюродными братьями и сёстрами, троюродными братьями и сёстрами и т.д., разрешает между дядей и племянницей и между тётей и племянником . Допускает так же половые связи между дедом и внучкой и бабушкой и внуком.
  Неандертальское население тогда росло относительно медленно. Каждый из четырех классов, может быть, состоял из неандертальцев 10-ти и, может быть, проходили сотни лет прежде, чем населения популяции подрастало на столько, что происходило деление, соответствующая пространственная миграция и, возможные относительно новые половые партнёры.
  Может ли быть такое, что при такой относительной замкнутости в популяции, из упомянутых четырёх классов, выработается такая высокая степень гомозиготности, что то, что сейчас исследователи  видят (судя по современным людям у которых нет столь высокогомозиготных, маленьких групп) как ребёнка от половой связи между братом и сестрой на самом деле таковым не является и, на самом деле, связь подальше?

Отредактировано lesha74 (28 October 2018 19:32:15)

Eugene :

Смысл для нас в том, что, вероятно, в условиях затрудненных контактов с соседями или еще почему, но неандертальцы легко переходили на браки внутри семейных групп.

В целом, я согласен, что у них близкородственные половые связи были нормой.

  А какие есть ещё примеры, говорящие о близкородственных половых связях неандертальцев (вы, кажется, назвали штук 6 всего вместе с тремя приведё1нными в теме про сапов)?

Я разрабатываю такое предположение, что у них вообще никаких других почти не было. Примерно, то, что я выше описал - четырехклассовая, групповой брак - хорошо известно из этнографии, только в этнографии известен вариант без группового брака, когда все из брачующихся групп от рождения друг к другу являются супругами. Т.е. вариант, как Вы говорите, с парным браком. Но в этнографии брачующиеся группы - большие и, поэтому, там низка вероятность близкородственного скрещивания. В случае малых групп даже такая систем дала бы, наверно, то, что есть у неандертальцев (по степени близкородственности половых связей). Это строй такой. У аборигенов Тасмании были только, в основном, 3 варианта: 2-х классовая брачная система, 4-х - классовая и 8-е - классовая (см. книгу ниже, гл. 5). Это – тоже все системы – замкнутые на ограниченное число своих, брачных групп. Аборигены Тасмании - это самый примитивный народ известный из этнографии и уровень его развитие - это эклектическое смешение (из-за изоляции начиная от состояния развития близкого к неолиту) от уровня развития ашеля (они копья без всяких наконечников и зазубрин использовали) до неолита (например, жернова были для изготовления муки), а основным инструментом было типичное для среднего палеолита рубило. Так что высока вероятность, что у неандертальцев была какая-то аналогичная, классовая система. Я предполагаю, что 4-х классовая.  Т.е., думаю, дело здесь ни в том, что неандертальцы не могли реализовать не близкородственные связи из-за низкой плотности (даже шимпанзе это могут), а в том, что просто общественный строй такой был. У чего есть и свои преимущества (и недостатки). Преимущества, думаю, его и держали, до поры до времени, до наступления верхнего палеолита, когда, предполагаю, перевесили недостатки. Думаю, что верхнепалеолитическая революция была ещё и социальной революцией, смявшей не выдержавший конкуренции общественный строй, основанный на 4-х – классовой системе (вместе с неандертальцами – его носителями).

Токарева С. А., Толстова С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .

Eugene :

При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим.

Откуда это следует?

Отредактировано lesha74 (29 October 2018 17:46:46)

Eugene :

Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми.

В смысле один мужчина, одна женщина и дети? Считается же, на сколько знаю, что неандертальские группы были в человек 10 или 15.

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

При этом следует отметить, кстати, что почти всегда это были нормальные парные браки там, где мы это видим.

Откуда это следует?

Из соотношения мужчин и женщин, равно как детей в семьях, где анализ был проведен. Почти везде это один мужчина - одна женщина с детьми. Хотя, конечно, точно тут не скажешь, и тестов на отцовство не проводилось.

Да-с, а то выяснилось бы как с Денисова 11, один мужчина-одна женщина в неандертальской семье, а дети от денисовца...Или наоборот

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 October 2018 19:49:38)

lesha74 :

Так откуда тогда вывод о том, что у неандертальцев были парные браки (т.е. когда в семье только один муж, одна жена и их дети и нет многожёнства и/или многомужества)?

По соотношению мужчин и женщин в известных захоронениях.

Камрады, кто-нибудь смотрел вот эту статью?
https://www.nature.com/articles/s41467-018-06803-z
3D реконструкция грудной клетки.

Кстати, в https://www.vesti.ru/doc.html?id=3065214&tid=107816 пишут подробнее про возможности тонкого захвата неандертальскими пальцами: "Недавно же учёные выяснили ещё один факт: неандертальцы могли держать предметы между указательным и большим пальцами (как мы держим ручку). Оказалось, что их руки были гораздо более ловкими, чем предполагалось прежде. ... "

Может, в раза полтора ширина больше? Но объём ведь складывается ещё и из высоты (меня ссылка не открылась).

Что-то я по рисункам статьи-первоисточника нигде не вижу разницы объёма сапа и неандера в полтора раза.