Если в двух словах, и пусть меня поправит камрад гигантопитек:
Переход от хельми к сапиенсу был переходом от более массивной формы (толщина стенок черепа, размеры зубов, наличие даже шиньона) с более вытянутым черепом к более грацильной с более округлым черепом. Грацилизация.
Переход от преднеандертальцев типа Штенгейм к неандертальцам был переходом от более грацильных форм с округлым, но менее крупным мозгом к более массивным с вытянутым мозгом и выраженным затылочным шиньоном. Арктическая адаптация. Акселерация.
Как бы сапиентация относительно неандертализации была процессом архаизации гоминин (есть у Дробышевского).
Можно ли причислять переходных к неандертальцам?
Нужно делать различения. Действительно, некоторых можно объединять. Некоторых следовало бы выделить в отдельный таксон (есть в диссере у Дробышевского).
Я то считаю их ранними неандертальцами или архаичными неандертальцами. Более того, там в среде обитателей Европы 400-130 тлн я выделяю ещё одну группу по различиям в материальной культуре и, как кажется, происхождению, но анатомически близкую ранним неандертальцам - группу зуттие-эрингсдорф-дали. По культуре они никогда не пересекаются со штенгеймцами (предварительные данные, проверял бегло). Поэтому и судьба их иная, чем у штенгеймцев-неандертальцев.
На счёт тупиковости переходных форм.
Природная среда изменчива, выживают более пластичные, менее специализированные формы гоминин. Как только кто-то начинал благоденствовать и биологически приспосабливаться к определенной эконише, проказница природа делала взмах хвостом и разворот на 180°. Поэтому понять, кто там в тупике был и есть, весьма непросто..

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 October 2018 12:49:21)

После 300 тлн

Эээй, какие Вы коварные вопросы задаёте!

Я тоже думаю, что на церебрализацию неандертальцев повлияли хельми, азиатская их часть. Но само сложение расы хельми мне не понятно. Первая находка: останки из карьера Томас Iii, 550-400 тлн/ марокко. И потом появляется интереснейшая линия культур, протяженностью от Марокко до Китая: Сиди-Зин/ Алжир - Барда Балка/ Ирак - средний/поздний Соан/ Пакистан - ранний средний палеолит Монголии (Палеолит Африки, 1977; Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978; Кларк. Доисторическая Африка, 1977; Палеолит Монголии, 1990 и др.).
Но сейчас я ковыряюсь в переходе от мода1 к моду2 в Африке. Кто, что и как там делал. Надеюсь пробиться к истокам родезийских людей.

неандертальцы регулярно использовали огонь в теплые климатические периоды и почти не использовали его в холодные периоды.

ЭТо противоречит всякой логике вообще и общие фразы о "роли огня в культуре древних людей" тут не помогут. Роль простая  - обогрев, других функций почти нет, т.к. приготовление пищи - это факультативно.

И если мы видим что все именно так, как говорит Андрэ, этому должны быть некие вменяемые объяснения. У меня есть только одно: мы попадаем исключительно на стоянки летнего сезона, когда копаем неандертальцев из оледенений. И на обычные стационарные всесезонные стоянки, когда копаем неандертальцев из межледниковий.

Андрэ Натальер 2 :

Летом ходили голые с перьями в головах, а зимой носили пончо и/или другую одежду так, что обогрев не нужен был.
Зимой ели строганину и вяленое мясо, а летом оно разлагалось, а потому требовало термической обработки...

Ничего подобного.
В межледниковья модель работает, в ледниковья нет, т.к. зима до -60 не предполагает ночевок без огня.
Мы не знаем, умели ли они строить иглу, скорее всего нет, тк. климат сухой и льда не достать. Каменных строений явное не было, значит максимум - какие-то подобия индейских шалашей из шестов и шкур. В таких при -40-60 не выжить даже неандертальцу, хотя его температурный оптимум на 10 градусов ниже, чем у сапиенса, насколько позволяет мне вспомнитть мой склероз.
Но +2 - +5 это не -30. Огонь был НУЖЕН при оледенениях при жизни в Германии.
Если его не находят, значит перед нами загадка и скорее всего, летняя сезонная стоянка.

Что-то мне подсказывает, что при -60 выжить при том развитии технологий не мог никто: ни сапиенсы, ни неадертальцы, при всех их адаптациях.
Думаю, когда температуры опускались до таких величин, все хомо мигрировали к югу, в более мягкий климат. Когда происходило потепление, они снова распостранялись на север.

Современные народы, выживавшие в подобном климате, имели несколько важных технологий.
Они умели шить очень тёплую одежду (существование коей у неадеров недоказанно), умели создавать плавательные средства, позволявшие им охотится на крайне калорийную пищу, типа моржей, и, самое главное, обладали домашними животными, в первую очередь собаками, чью роль в их выживании недооценивать трудно (это и более высокая мобильность и более совершенная охота и даже банальная батарея, об которую можно греться когда совсем уж холодно).

Без всего этого выживание древних эскимосов на мой взгляд просто невозможно. Даже несмотря на то, что они так же обладают рядом адаптация для холодного климата.

очень интересно и формирует очень необычную картину этого поразительного вида.... Предельное силовое развитие в целом с мощнейшей мускулатурой и специально адаптированным скелетом, включая анатомию руки. И вместе с тем планомерное изготовление тонких вещей, отражавшееся на мягких тканях..  Получается такой вот сверхчеловек эпохи ренессанса с могучей телесностью и мощнейшей культурностью )

Что стало с нашумевшими планами "вырастить мозг неандертальца в пробирке"?
Кажется, Паабо даже подвизался там, и что-то такое проскальзывало, что неандертальские аллели, влияющие на нейроны, уже были внедрены в ДНК, и культура нервной ткани, якобы, уже выращена. (это вообще возможно?)  так вот, неандертальские нейроны показали меньшее, чем у сапиенсов количество синапсов и меньше связей с другими клетками.
Выводы вполне однозначные.... если все это не полнейший бред и профанация типа "клонирования спермы мамонта", то их мозг работал сильно хуже.

И тогда совсем не понятна ситуация и с огнем, и с сухожилиями "пальцев портного", и с активным техническим и как выясняется, даже художественным творчеством.
Единственное что могу предположить - это особую сложность расщепления камня по мустьерскому типу, в противоположность стандартизованной и сильно облегченной сапиентной технике ножей на пластинах. Возможно, в последней требования к контролю движений руки на самом деле ниже, чем в неандерском мустье, благодаря вспомогательным инструментам и предварительной подготовке ядрищ.

Маленький апдейт по эволюционной геномике древних людей и их миграционной активности.
Люди работают, копают, но, на мой взгляд, что-то немного не то.
Мы, интересующиеся антропологией граждане, понимаем, что, на самом деле, сейчас было бы наиболее интересно установить генетические отношения людей древнейших, тех самых, еще только покидающих Африку, и неандертальцев Ближнего Востока, Схул-Кафзехских гибридов и африканцев из этой "горячей точки" нашей общей истории. Но нет. То ли нет доступа к образцам, то ли попытка была, но неудачная, потому теперь все заброшено... Не знаю. Но странно.
Потому что проанализированы геномы еще четырех неандертальцев Европы (Бельгия: Спи, Гойе; Франция: Ле Котте, Кавказ: Мезмайская). При этом проанализировано пять, но взятый из Виндии (Хорватия) образец оказался костью... той же женщины, чей геном уже есть! Это, конечно, эпик фейл...
Итак, работа Hajdinjak M. et al. 2018. Reconstructing the genetic history of late Neanderthals.
https://www.nature.com/articles/nature26151

Авторы постарались взять только самых поздних неандертальцев Европы (44-39 т.л.н.) и найти в них сапиентную примесь. Не могут смириться с их вымиранием. Или что-нибудь еще, не знаю.
В итоге никакой сапиентной примеси НИ В ОДНОМ неандертальце не нашли вообще. И это, конечно, интересно: так сказать, первые нацисты Европы. Ведь и денисовцы имеют примесь неандертальцев, и мы, и архаичные неандертальцы азиатских популяций... Все между собой скрещивались, в это же время (45-35 т.л.н.) в Европе тоже (доказано прямым гибридом), но всегда брали их, вероятно, женщин (как последний денисовец, например), а не они нас. В наши племена. В общем, есть, где пофантазировать: почему так?

Как и ожидалось, все поздние неандертальцы близкая родня и распределены по географическому признаку кто к кому ближе.

Второе - это как распределено в них родство и чьи мы родня. Итак, разошлись мы по этим самым полным данным около 530 т.л.н., а неандертальцы и денисовцы около 400 т.л.н.
Наиболее близки мы к алтайскому неандертальцу 120 т.л.н., что неудивительно: он и по эволюционно-временной оси к нам всех ближе, еще и сапиентную примесь имеет. От остальных неандертальцев, он (она, на самом деле) максимально далек. Но! Но и наша примесь неандертальская, участок неандертальского генома в нашем, от него также далека. Максимально. Древний алтаец разошелся с остальными неандертальцами Европы около 150 т.л.н., на пути набрался "плохого" от африканцев и там на Алтае и помер после 80 т.л.н. Мы с ним больше не встречались.
Следующим от европейцев откололся неандерталец Мезмайской (Кавказа России) 60-70 т.л.н. И отпал он около 90 т.л.н.
И вот неизвестный и, очевидно, ближневосточный неандерталец, что внес в нас вклад (80-55 т.л.н.), отделился от европейских до древнего "кавказца", то есть, после 150 (после "алтайца"), но до 90 т.л.н. Ну, что укладывается в археологию, так как Ближний Восток был заселен неандертальцами около 120 т.л.н., а людьми после 100, совсем точно после 80 т.л.н.

Теперь с миграциями. Алексей спрашивал меня, есть ли генетические свидетельства миграций поздних неандертальцев на Ближний Восток после 60 т.л.н. Расстрою, их опять нет, но уже ближе. Алтай, как мы помним, заселили европейские неандертальцы после 80 т.л., вытеснив и архаичных, смешивавшихся с денисовцами, и денисовцев на время.
Теперь мы можем то же самое сказать о Кавказе. Те же родственники поздних "европейцев" ("хорватским", конечно, ближе всех) заселили и Кавказ. Образец из Мезмайской 44,5-43 т.л.н. не родственник "кавказцу"-неандертальцу 60-70-тысячелетней давности. Их и тут вытеснили.
Таким образом можно сказать, что мощная миграция неандертальцев Западной Европы при Вюрмском оледенении имела место. Куда еще? Это пока вопрос.

Miracinonyx :

Единственное что могу предположить - это особую сложность расщепления камня по мустьерскому типу, в противоположность стандартизованной и сильно облегченной сапиентной технике ножей на пластинах.

Неожиданная для меня мысль, показалась мне интересной. Датировки надо смотреть ...

В более поздние времена, на сколько знаю, основной причиной тенденции к мононациональности/монорасовости была экономическая экспансия: какая-то технологически более развитая группа просто начинала относительно быструю экспансию просто потому, что она на это была экономически способной в силу соответствующей технологической революции. Например, именно так возникла современная монголоидная раса: экспансия началась из Юго-Восточного Китая, где было одно из самых древних сельских хозяйств (древность, примерно, такая же, как и на Ближнем Востоке). Когда технологическая революция заканчивается, достигает своего насыщения - демографическая экспансия заканчивается, достигается локальный максимум расовой (таксономической) однородности. То же само было и с другим центром, истоком экспансии - с Ближним Востоком: они захватили остальную часть мира (кроме монголоидной Азии и Африки).
  Поэтому то, что к конце среднего палеолита достигнута однородность внутри неандертальцев - это закономерно: достигла своего пространственного насыщения среднепалеолитическая, технологическая революция.
  В этом есть циклы: несколько циклов увидел, когда к концу технологической революции достигается неоднородность. Даже в случае биотических революций есть кое-какие указания на это, когда к концу биотических революций тоже достигается относительная однородность.
  Так что я бы этой закономерностью объяснил бы появление классических (чистых) неандертальцев к концу среднего палеолита и, думаю, в объяснении этого вовсе нет необходимости в гепотизе о том, что у них начинала усииваться неприязнь к чужакам как главный фактор появления классических неандертальцев.
  Но неприязнь, действительно, могла усиливаться. Но просто потому, что, в силу исчерпания ресурса развития среднепалеолитической революции начали усиливаться кризисные, экономические явления, в силу общего усиления кризисности. И к своим неприязнь, думаю, усилилась и к чуакам, думаю, произошёл общий рост озлобленности. Не случайно, именно в конце среднего палеолита резко усилились находки с потенциальными взаимными (человек человеку) повреждениями. В общем, основная причина возникновения классических неандертальцев (и аналогичный, синхронны процесс у сапов) - это технолого-экономическая:завершения цикла. Мог бы привести не мало аналогичных, других примеров, но, боюсь, это было бы слишком долго.
  А что касается объективности соответстувующих циклов - когда Андрэ Натальер 2 сделает подборкук данных по датировкам находок костров - по ним эти циклы тоже, наверно, будут видны (правда, там лучше видны подциклы этих циклов, судя по предварительному анализу).

Очень интересно ... (надо же как я умудрился не увидеть эту таблицу в статье ... ).
Ну, получается, что авторы сравнивали почти только среднепалеолитических неандертальцев почти только с верхнепалеолитическими сапами и только у некоторых сапов кисти работали так же, как у неандертальцев. Что и не удивительно с той точки зрения, что как раз только и один сап авторами статьи был взят с среднего палеолита (хотя, конечно, надо ещё смотреть в статье, действительно ли именно эти сапы работали руками так же, как и неандертальцы). А ещё некоторые сапы, может, чаще ретушировали (в рамках уже пластинчатой технологии). Например, в граветте делали длиннющие ножи с которыми без ретуши не обойтись.
  В верхнем палеолите ретушировать меньше стали: перешли на каменные пластины. А при ретушировании, на сколько понимаю, пальцы рук более интенсивно работают: пальцами наставляют на черепашку в нужном месте ударник (посредник) и бьют "молотом" по нему. Т.е. пальцы относительно интенсивно работают для того, чтобы создать форму всего изделия (отретушировать). При пластинчатой же технологии эта форма создаётся разом: единым сколом от удара на всего одну ударную площадку. Т.е., на сколько понимаю, пальцы менее интенсивно работают. Наверно, это и привело к различию мускулатуры кистей неандеров и сапов: у неандеров мускулатура пальцев оказались более похожей на мускулатуру пальцев портных потому, что  и те и другие (портные и неандеры) чаще пальцами работают и дело не в неандерах и сапах, а в различии среднепалеолитических и верхнепалеолитических технологиях. Секрет в том, что неандеры были взяты среднепалеолитические, а сапы - в основном, верхнепалеолитические.
  Ну и плюс, Вы совершенно верно заметили: да – в верхнем палеолите инструменты с ручкой массово стали использовать. А с такими инструментами нагрузки на пальцы, действительно, много меньше во время использования инструментов. Действительно, это может быть - основная причина различия.

Отредактировано lesha74 (24 October 2018 17:34:20)