Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1076 05 October 2018 18:01:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Выше по дискуссии участники отмахнулись от разбирательства: да, мол есть конкретный вид - хомо неандерталенсис, есть другой конкретный вид (ха!) - хомо гейдельбергенсис, и есть куча переходных форм. Но главное что переходные сгинут, а конкретные останутся... А ничего, что конкретные неандертальцы, в понимании этой ветки, жили 85000 лет, а переходные формы встречались в течение 300000 лет (от Симы, 430 тлн до, якобы, первого неандертальца, 130 тлн)? То есть с водой выплёскиваем младенца?

А не может ли быть, что эти известные переходные, неандертальские формы - вовсе не переходные, а тупиковые (или, по крайней мере, большинство из них)?
  А причислить эти переходные формы (или, по крайней мере, часть из них) к неандертальцам никак не получится?
  Какова степень отличия переходных неандертальских форм по сравнению с неандертальцами, если проводить параллель между современным человеком и хелмеем? Разница между переходными, неандертальскими формами и неандертальцами больше, чем разница между современным человеком и хелмеем?

Неактивен

 

#1077 07 October 2018 12:42:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Если в двух словах, и пусть меня поправит камрад гигантопитек:
Переход от хельми к сапиенсу был переходом от более массивной формы (толщина стенок черепа, размеры зубов, наличие даже шиньона) с более вытянутым черепом к более грацильной с более округлым черепом. Грацилизация.
Переход от преднеандертальцев типа Штенгейм к неандертальцам был переходом от более грацильных форм с округлым, но менее крупным мозгом к более массивным с вытянутым мозгом и выраженным затылочным шиньоном. Арктическая адаптация. Акселерация.
Как бы сапиентация относительно неандертализации была процессом архаизации гоминин (есть у Дробышевского).
Можно ли причислять переходных к неандертальцам?
Нужно делать различения. Действительно, некоторых можно объединять. Некоторых следовало бы выделить в отдельный таксон (есть в диссере у Дробышевского).
Я то считаю их ранними неандертальцами или архаичными неандертальцами. Более того, там в среде обитателей Европы 400-130 тлн я выделяю ещё одну группу по различиям в материальной культуре и, как кажется, происхождению, но анатомически близкую ранним неандертальцам - группу зуттие-эрингсдорф-дали. По культуре они никогда не пересекаются со штенгеймцами (предварительные данные, проверял бегло). Поэтому и судьба их иная, чем у штенгеймцев-неандертальцев.
На счёт тупиковости переходных форм.
Природная среда изменчива, выживают более пластичные, менее специализированные формы гоминин. Как только кто-то начинал благоденствовать и биологически приспосабливаться к определенной эконише, проказница природа делала взмах хвостом и разворот на 180°. Поэтому понять, кто там в тупике был и есть, весьма непросто..

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 October 2018 12:49:21)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1078 07 October 2018 12:59:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Можно ли причислять переходных к неандертальцам?
Нужно делать различения. Действительно, некоторых можно объединять. Некоторых следовало бы выделить в отдельный таксон (есть в диссере у Дробышевского).
Я то считаю их ранними неандертальцами или архаичными неандертальцами.

Это какой диапазон датировок имеется в виду?

Неактивен

 

#1079 07 October 2018 13:29:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

После 300 тлн


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1080 07 October 2018 14:35:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А ещё более ранние, известные переходные формы на неандертальцев уже никак не тянут? Скажем, с возрастом, может быть даже 500 т.л.н. (и моложе) . Хелмеи известны, примерно, с этой даты. Но, впрочем, эти древнейшие находки хелмеев, вроде, и сапами тоже особо не называют.

Неактивен

 

#1081 07 October 2018 16:03:02

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Эээй, какие Вы коварные вопросы задаёте!
smile
Я тоже думаю, что на церебрализацию неандертальцев повлияли хельми, азиатская их часть. Но само сложение расы хельми мне не понятно. Первая находка: останки из карьера Томас Iii, 550-400 тлн/ марокко. И потом появляется интереснейшая линия культур, протяженностью от Марокко до Китая: Сиди-Зин/ Алжир - Барда Балка/ Ирак - средний/поздний Соан/ Пакистан - ранний средний палеолит Монголии (Палеолит Африки, 1977; Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978; Кларк. Доисторическая Африка, 1977; Палеолит Монголии, 1990 и др.).
Но сейчас я ковыряюсь в переходе от мода1 к моду2 в Африке. Кто, что и как там делал. Надеюсь пробиться к истокам родезийских людей.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1082 07 October 2018 17:01:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Эээй, какие Вы коварные вопросы задаёте!
smile
Я тоже думаю, что на церебрализацию неандертальцев повлияли хельми

Это Вы просто дальше глянули, под другим углом зрения на тот же вопрос. У меня было о другом.
  Просто между эволюцией хелмеев и сапов, с технологической точки зрения (и в развитии искусства), наблюдается синхронный параллелизм. То же самое относится и к процессу формирования и тех и других. Что началось тысяч 500 л.н. . Но в случае хелмеев их, некоторые (как и я), относят к сапам, а в случае с неандерами их к неандерам, мне показалось, чаще не относят. Поэтому, по случаю, решил спросить у Вас. Но Вишняцкий пишет про них как про ранних неандеров, что характеризуется появлением «неандертальских черт в строении нижней челюсти и, в меньшей степени, затылка» и датируется первой половиной среднего плейстоцена: 700-400 тыс. л. назад (88,5%-133,4%). Находки: Сима де лос Уэсос (Испания), Араго (Франция), Мауэр (Германия), Петра-Лона (Греция) (Вишняцкий Л. Б. 2008).

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Отредактировано lesha74 (07 October 2018 17:01:40)

Неактивен

 

#1083 11 October 2018 23:34:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

неандертальцы регулярно использовали огонь в теплые климатические периоды и почти не использовали его в холодные периоды.

ЭТо противоречит всякой логике вообще и общие фразы о "роли огня в культуре древних людей" тут не помогут. Роль простая  - обогрев, других функций почти нет, т.к. приготовление пищи - это факультативно.

И если мы видим что все именно так, как говорит Андрэ, этому должны быть некие вменяемые объяснения. У меня есть только одно: мы попадаем исключительно на стоянки летнего сезона, когда копаем неандертальцев из оледенений. И на обычные стационарные всесезонные стоянки, когда копаем неандертальцев из межледниковий.

Неактивен

 

#1084 12 October 2018 00:28:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Летом ходили голые с перьями в головах, а зимой носили пончо и/или другую одежду так, что обогрев не нужен был.
Зимой ели строганину и вяленое мясо, а летом оно разлагалось, а потому требовало термической обработки...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1085 13 October 2018 22:45:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Летом ходили голые с перьями в головах, а зимой носили пончо и/или другую одежду так, что обогрев не нужен был.
Зимой ели строганину и вяленое мясо, а летом оно разлагалось, а потому требовало термической обработки...

Ничего подобного.
В межледниковья модель работает, в ледниковья нет, т.к. зима до -60 не предполагает ночевок без огня.
Мы не знаем, умели ли они строить иглу, скорее всего нет, тк. климат сухой и льда не достать. Каменных строений явное не было, значит максимум - какие-то подобия индейских шалашей из шестов и шкур. В таких при -40-60 не выжить даже неандертальцу, хотя его температурный оптимум на 10 градусов ниже, чем у сапиенса, насколько позволяет мне вспомнитть мой склероз.
Но +2 - +5 это не -30. Огонь был НУЖЕН при оледенениях при жизни в Германии.
Если его не находят, значит перед нами загадка и скорее всего, летняя сезонная стоянка.

Неактивен

 

#1086 13 October 2018 23:08:57

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

неандертальцы регулярно использовали огонь в теплые климатические периоды и почти не использовали его в холодные периоды

Представить неандертальцев которые сначала освоили огонь, а потом отказались от его использования, по моему невозможно.  Так что скорее всего да - летняя стоянка.

Неактивен

 

#1087 17 October 2018 18:54:29

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что-то мне подсказывает, что при -60 выжить при том развитии технологий не мог никто: ни сапиенсы, ни неадертальцы, при всех их адаптациях.
Думаю, когда температуры опускались до таких величин, все хомо мигрировали к югу, в более мягкий климат. Когда происходило потепление, они снова распостранялись на север.

Современные народы, выживавшие в подобном климате, имели несколько важных технологий.
Они умели шить очень тёплую одежду (существование коей у неадеров недоказанно), умели создавать плавательные средства, позволявшие им охотится на крайне калорийную пищу, типа моржей, и, самое главное, обладали домашними животными, в первую очередь собаками, чью роль в их выживании недооценивать трудно (это и более высокая мобильность и более совершенная охота и даже банальная батарея, об которую можно греться когда совсем уж холодно).

Без всего этого выживание древних эскимосов на мой взгляд просто невозможно. Даже несмотря на то, что они так же обладают рядом адаптация для холодного климата.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#1088 20 October 2018 06:43:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

http://m.polit.ru/rubric/redakciya/ :
"Неандертальцы были способны на тонкие движения пальцами
27 сентября 2018, 10:18

Согласно новому исследованию, привычные действия кистями рук у неандертальцев больше напоминали работу портного, чем строительного рабочего.

Палеоантропологи из Базеля и Тюбингена обратили внимания на энтезы – места, где сухожилие крепится к кости. На костях в местах энтезов остаются характерные отметины, по которым можно определить, насколько интенсивно человек в течение своей жизни использовал те или иные мускулы. Ранее группа исследователей провела 3D-сканирование кистей рук людей разных занятий: каменщиков, мясников, портных и художников. У людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.

Теперь ученые сравнили полученные результаты со следами энтезов на костях неандертальцев и древних людей современного типа. В исследовании были использованы кости шести Homo neanderthalensis и шести Homo sapiens, живших более 40 тысяч лет назад. Все неандертальцы, как оказалось, часто выполняли работу, требующую четких действий пальцами. Их энтезы были похожи на энтезы портных, а не каменщиков. Среди сапиенсов таких оказалось лишь трое, а трое остальных чаще прибегали к грубым, но сильным захватам.

Исследование опубликовано в Science Advances (http://advances.sciencemag.org/content/4/9/eaat2369)"

Отредактировано lesha74 (20 October 2018 06:43:54)

Неактивен

 

#1089 23 October 2018 00:58:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

очень интересно и формирует очень необычную картину этого поразительного вида.... Предельное силовое развитие в целом с мощнейшей мускулатурой и специально адаптированным скелетом, включая анатомию руки. И вместе с тем планомерное изготовление тонких вещей, отражавшееся на мягких тканях..  Получается такой вот сверхчеловек эпохи ренессанса с могучей телесностью и мощнейшей культурностью )

Неактивен

 

#1090 23 October 2018 06:50:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: неожиданное сочетание. Сейчас оно меня вернуло к мысли, что источник то верхнепалеолитической революции, вроде бы, неизвестен. Т.е. от которого было бы видно как конкретная среднепалеолитическая культура переросла в доминирующую верхнепалеолитическую. Я был уверен, что это не так, но, фиг его знает ... может какие-то неизвестные неандертальцы приложились и от них верхний палеолит по миру пошёл, и которые сразу были вытеснены сапами, перенявшими их культуру smile  Руками то они работали, явно, тоньше. Может, и головой ... Но, впрочем, тут ещё полезно смотреть на датировки: может быть неандертальцы руками лучше мелко работали в среднем палеолите, а в верхнем сапы не проигрывали. Саму статью-первоисточник - не читал, но бегло глянул и что-то не увидел таблиц с датировками, но, по идее, они должны быть приведены, но поленился капаться.

Неактивен

 

#1091 23 October 2018 11:16:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что стало с нашумевшими планами "вырастить мозг неандертальца в пробирке"?
Кажется, Паабо даже подвизался там, и что-то такое проскальзывало, что неандертальские аллели, влияющие на нейроны, уже были внедрены в ДНК, и культура нервной ткани, якобы, уже выращена. (это вообще возможно?)  так вот, неандертальские нейроны показали меньшее, чем у сапиенсов количество синапсов и меньше связей с другими клетками.
Выводы вполне однозначные.... если все это не полнейший бред и профанация типа "клонирования спермы мамонта", то их мозг работал сильно хуже.

И тогда совсем не понятна ситуация и с огнем, и с сухожилиями "пальцев портного", и с активным техническим и как выясняется, даже художественным творчеством.
Единственное что могу предположить - это особую сложность расщепления камня по мустьерскому типу, в противоположность стандартизованной и сильно облегченной сапиентной технике ножей на пластинах. Возможно, в последней требования к контролю движений руки на самом деле ниже, чем в неандерском мустье, благодаря вспомогательным инструментам и предварительной подготовке ядрищ.

Неактивен

 

#1092 23 October 2018 12:07:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Надо смотреть датировки неандертальцев и сапов по которым было установлена более высокая развитость мелкоделия у неандеров. На счёт более малого количества нейронов - подзабыл подробности. Когда первый раз об этом узнал - почему-то мне показалось, что по какой-то причине может быть и не так, но не помню почему. Ну может быть просто потому, что это - грубая, экспериментальная модель, которая не лишена погрешности в которой всё и дело.

Неактивен

 

#1093 23 October 2018 20:29:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Маленький апдейт по эволюционной геномике древних людей и их миграционной активности.
Люди работают, копают, но, на мой взгляд, что-то немного не то.
Мы, интересующиеся антропологией граждане, понимаем, что, на самом деле, сейчас было бы наиболее интересно установить генетические отношения людей древнейших, тех самых, еще только покидающих Африку, и неандертальцев Ближнего Востока, Схул-Кафзехских гибридов и африканцев из этой "горячей точки" нашей общей истории. Но нет. То ли нет доступа к образцам, то ли попытка была, но неудачная, потому теперь все заброшено... Не знаю. Но странно.
Потому что проанализированы геномы еще четырех неандертальцев Европы (Бельгия: Спи, Гойе; Франция: Ле Котте, Кавказ: Мезмайская). При этом проанализировано пять, но взятый из Виндии (Хорватия) образец оказался костью... той же женщины, чей геном уже есть! Это, конечно, эпик фейл...
Итак, работа Hajdinjak M. et al. 2018. Reconstructing the genetic history of late Neanderthals.
https://www.nature.com/articles/nature26151

Авторы постарались взять только самых поздних неандертальцев Европы (44-39 т.л.н.) и найти в них сапиентную примесь. Не могут смириться с их вымиранием. Или что-нибудь еще, не знаю.
В итоге никакой сапиентной примеси НИ В ОДНОМ неандертальце не нашли вообще. И это, конечно, интересно: так сказать, первые нацисты Европы. big_smile Ведь и денисовцы имеют примесь неандертальцев, и мы, и архаичные неандертальцы азиатских популяций... Все между собой скрещивались, в это же время (45-35 т.л.н.) в Европе тоже (доказано прямым гибридом), но всегда брали их, вероятно, женщин (как последний денисовец, например), а не они нас. В наши племена. В общем, есть, где пофантазировать: почему так? smile

Как и ожидалось, все поздние неандертальцы близкая родня и распределены по географическому признаку кто к кому ближе.

Второе - это как распределено в них родство и чьи мы родня. Итак, разошлись мы по этим самым полным данным около 530 т.л.н., а неандертальцы и денисовцы около 400 т.л.н.
Наиболее близки мы к алтайскому неандертальцу 120 т.л.н., что неудивительно: он и по эволюционно-временной оси к нам всех ближе, еще и сапиентную примесь имеет. От остальных неандертальцев, он (она, на самом деле) максимально далек. Но! Но и наша примесь неандертальская, участок неандертальского генома в нашем, от него также далека. Максимально. Древний алтаец разошелся с остальными неандертальцами Европы около 150 т.л.н., на пути набрался "плохого" от африканцев и там на Алтае и помер после 80 т.л.н. Мы с ним больше не встречались.
Следующим от европейцев откололся неандерталец Мезмайской (Кавказа России) 60-70 т.л.н. И отпал он около 90 т.л.н.
И вот неизвестный и, очевидно, ближневосточный неандерталец, что внес в нас вклад (80-55 т.л.н.), отделился от европейских до древнего "кавказца", то есть, после 150 (после "алтайца"), но до 90 т.л.н. Ну, что укладывается в археологию, так как Ближний Восток был заселен неандертальцами около 120 т.л.н., а людьми после 100, совсем точно после 80 т.л.н.

Теперь с миграциями. Алексей спрашивал меня, есть ли генетические свидетельства миграций поздних неандертальцев на Ближний Восток после 60 т.л.н. Расстрою, их опять нет, но уже ближе. Алтай, как мы помним, заселили европейские неандертальцы после 80 т.л., вытеснив и архаичных, смешивавшихся с денисовцами, и денисовцев на время.
Теперь мы можем то же самое сказать о Кавказе. Те же родственники поздних "европейцев" ("хорватским", конечно, ближе всех) заселили и Кавказ. Образец из Мезмайской 44,5-43 т.л.н. не родственник "кавказцу"-неандертальцу 60-70-тысячелетней давности. Их и тут вытеснили.
Таким образом можно сказать, что мощная миграция неандертальцев Западной Европы при Вюрмском оледенении имела место. Куда еще? Это пока вопрос.

Неактивен

 

#1094 23 October 2018 23:29:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений, спасибо!

Неактивен

 

#1095 23 October 2018 23:40:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Единственное что могу предположить - это особую сложность расщепления камня по мустьерскому типу, в противоположность стандартизованной и сильно облегченной сапиентной технике ножей на пластинах.

Неожиданная для меня мысль, показалась мне интересной. Датировки надо смотреть ...

Неактивен

 

#1096 24 October 2018 11:18:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Евгений, спасибо!

Очень интересно.
А ситуация с поздними неандертальцами Европы похожа на довольно частую модель поведения при встрече гибридного вида с одним из чистых родительских: в отличие от родительских чистых генетических линий, которые при встрече радостно скрещиваются, гибридный вид, если ему судьба закрепиться как отдельной таксономической единице, избегает смешения с родительскими, и, соответственно, родительские избегают смешения с ним.

Как я понимаю, на личном уровне все это переживается как ощущение неприязни и отвращение к самой возможности скреститься "с этим", а по сути - это проекция в психику одного из множества неизученных тончайших генетических механизмов, предназначенных для стабилизации и отшлифовки новообразованного генома.

В ситуации с поздними неандертальцами и нами, белыми гибридными людьми запада Евразии, такое должно было бы проявляться в нас прежде всего, но фактура показывает, что отвращение испытывали неандертальцы к нам, а не наоборот. Вполне вероятно, что мы с выходом в высокоширотную Евразию еще были в стадии становления, а у неандеров после 80 тлн проходила резская специализация и усиление и ускорение их специфической эволюции с формирвоанием особой морфологии - и генетики - классического позднего подвида.

Понятно, что этот процесс точно также требует максимальной изоляции от популяций, не стоящих на данном конкретном пути развития. И отсюда этот "расизм" - предполагаю, что у поздних (после 80 тлн) неандеров в онтогенезе при половом созревании проявлялся генетический приказ "не смешиваться и не терять себя", ну, это художественно выражаясь. Отсюда их беспощадность и геноцид по отношению и к собственных архаичным предкам/родственникам, которых классические вырезали везде, где нашли, и по отношению к чужеродным сапиенсам тем более.

Однако интересно, что не найдены следы миграции поздних неандеров на Ближний Восток после 60 тлн.
Почему? Стали уже слишком специализированы к холодному климату и просто выгорали в субтропиках?

А когда последний приход из Европы был в регион Леванта и Загроса в таком случае? 80 тлн.?

Неактивен

 

#1097 24 October 2018 11:57:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В более поздние времена, на сколько знаю, основной причиной тенденции к мононациональности/монорасовости была экономическая экспансия: какая-то технологически более развитая группа просто начинала относительно быструю экспансию просто потому, что она на это была экономически способной в силу соответствующей технологической революции. Например, именно так возникла современная монголоидная раса: экспансия началась из Юго-Восточного Китая, где было одно из самых древних сельских хозяйств (древность, примерно, такая же, как и на Ближнем Востоке). Когда технологическая революция заканчивается, достигает своего насыщения - демографическая экспансия заканчивается, достигается локальный максимум расовой (таксономической) однородности. То же само было и с другим центром, истоком экспансии - с Ближним Востоком: они захватили остальную часть мира (кроме монголоидной Азии и Африки).
  Поэтому то, что к конце среднего палеолита достигнута однородность внутри неандертальцев - это закономерно: достигла своего пространственного насыщения среднепалеолитическая, технологическая революция.
  В этом есть циклы: несколько циклов увидел, когда к концу технологической революции достигается неоднородность. Даже в случае биотических революций есть кое-какие указания на это, когда к концу биотических революций тоже достигается относительная однородность.
  Так что я бы этой закономерностью объяснил бы появление классических (чистых) неандертальцев к концу среднего палеолита и, думаю, в объяснении этого вовсе нет необходимости в гепотизе о том, что у них начинала усииваться неприязнь к чужакам как главный фактор появления классических неандертальцев.
  Но неприязнь, действительно, могла усиливаться. Но просто потому, что, в силу исчерпания ресурса развития среднепалеолитической революции начали усиливаться кризисные, экономические явления, в силу общего усиления кризисности. И к своим неприязнь, думаю, усилилась и к чуакам, думаю, произошёл общий рост озлобленности. Не случайно, именно в конце среднего палеолита резко усилились находки с потенциальными взаимными (человек человеку) повреждениями. В общем, основная причина возникновения классических неандертальцев (и аналогичный, синхронны процесс у сапов) - это технолого-экономическая:завершения цикла. Мог бы привести не мало аналогичных, других примеров, но, боюсь, это было бы слишком долго.
  А что касается объективности соответстувующих циклов - когда Андрэ Натальер 2 сделает подборкук данных по датировкам находок костров - по ним эти циклы тоже, наверно, будут видны (правда, там лучше видны подциклы этих циклов, судя по предварительному анализу).

Неактивен

 

#1098 24 October 2018 15:17:05

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Да: неожиданное сочетание. Сейчас оно меня вернуло к мысли, что источник то верхнепалеолитической революции, вроде бы, неизвестен. Т.е. от которого было бы видно как конкретная среднепалеолитическая культура переросла в доминирующую верхнепалеолитическую. Я был уверен, что это не так, но, фиг его знает ... может какие-то неизвестные неандертальцы приложились и от них верхний палеолит по миру пошёл, и которые сразу были вытеснены сапами, перенявшими их культуру smile  Руками то они работали, явно, тоньше. Может, и головой ... Но, впрочем, тут ещё полезно смотреть на датировки: может быть неандертальцы руками лучше мелко работали в среднем палеолите, а в верхнем сапы не проигрывали. Саму статью-первоисточник - не читал, но бегло глянул и что-то не увидел таблиц с датировками, но, по идее, они должны быть приведены, но поленился капаться.

Таблица с датировками приведена.
Я её перепроверил, чуть-чуть дополнил и исправил: расположил в хронологическом порядке, добавил указание на археологические комплексы.

Неандертальцы:
Табун 1, женщина, 164-134 тлн или 122-86 тлн; Израиль, горы Кармел,  леваллуа-мустье
Шанидар 4, мужчина. 110-75 тлн; Ирак, горы Загрос, загросское мустье, связь с материалами пещеры Караин / Турция
Шанидар 3, мужчина, 75-60/47 тлн; Ирак, горы Загрос,  загросское мустье, связь с материалами мустье Средней Азии, элементы верхнепалеолитической техники
Ферасси1, мужчина, 76-68-50 тлн; Франция, р.Везер, Дордонь, слои от п/ашеля до граветта, особый тип шарантское мустье
Ферасси2, женщина, 76-68-50 тлн; Франция, р.Везер, Дордонь, от п/ашеля до граветта, особый тип шарантское мустье с включением  удлиннённых леваллуазских пластин
Кебара 2, мужчина, 64-48 тлн; Израиль, поздний леваллуа-мустье, сходство с Шанидаром и Кафзех

Сапи-сапиенсы:
Кафзех 9, женщина, 116-92 тлн; Израиль, гора Кармел, вади Эль-Хай, леваллуа-мустье как Кебара низ
Назлет Хатер 2, мужчина, 42-32 тлн; Египет, р.Нил, Поздний Каменный Век (ПКВ) Африки, связь с СКВ Нубии по  обилию зубчатых орудий; грубый захват преимущественно
Дольни Вестонице 14, мужчина, 31-30-27 тлн; Чехия, Моравия, граветт, виллендорфско-павловская культура. Обнаружены следы круглых в плане жилищ в виде шалашей или чумов с очагами (от одного до пяти) и культурными остатками
Абри Пато, молодая женщина; 28-26 тлн; Франция, стоянка в долине р. Везер, недалеко от Лез-Эйзи. Здесь рассогласование в датировках, у меня указано, что останки происходят из слоёв солютре, т.е. датируются 22-17 тлн, но в самой статье указаны даты, которые поставил выше и культура граветт указана. грубый захват преимущественно.
Охало2, мужчина, 23-19 тлн; Израиль, оз. Галалейское, кебарийская кра, овальные жилища-хижины из веток, травяные полы, очаги вне хижин. грубый захват преимущественно.
Арене Кандиде, юноша, 12-11 (26-25) тлн; Италия, граветт или эпиграветт, от этого зависит датировка находки, в скобках датировка прежняя; похож на Кафзех 9, Чокловина и Охало 2

Выборка очень маленькая. Специфика работы каменными лезвиями (скрёблами и зубчатыми изделиями) требует захвата достаточно точного. Работа инструментами с рукояткой, что было характерно для ВПЛких технологий, требует более упрощённого захвата инструмента. Очень не показательное исследование. К тому же, возможно, у сапи-сапи было более выраженное разделение труда: одни грубые работы выполняли, другие более тонкие.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 October 2018 15:18:57)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1099 24 October 2018 17:21:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Очень интересно ... (надо же как я умудрился не увидеть эту таблицу в статье ... ).
Ну, получается, что авторы сравнивали почти только среднепалеолитических неандертальцев почти только с верхнепалеолитическими сапами и только у некоторых сапов кисти работали так же, как у неандертальцев. Что и не удивительно с той точки зрения, что как раз только и один сап авторами статьи был взят с среднего палеолита (хотя, конечно, надо ещё смотреть в статье, действительно ли именно эти сапы работали руками так же, как и неандертальцы). А ещё некоторые сапы, может, чаще ретушировали (в рамках уже пластинчатой технологии). Например, в граветте делали длиннющие ножи с которыми без ретуши не обойтись.
  В верхнем палеолите ретушировать меньше стали: перешли на каменные пластины. А при ретушировании, на сколько понимаю, пальцы рук более интенсивно работают: пальцами наставляют на черепашку в нужном месте ударник (посредник) и бьют "молотом" по нему. Т.е. пальцы относительно интенсивно работают для того, чтобы создать форму всего изделия (отретушировать). При пластинчатой же технологии эта форма создаётся разом: единым сколом от удара на всего одну ударную площадку. Т.е., на сколько понимаю, пальцы менее интенсивно работают. Наверно, это и привело к различию мускулатуры кистей неандеров и сапов: у неандеров мускулатура пальцев оказались более похожей на мускулатуру пальцев портных потому, что  и те и другие (портные и неандеры) чаще пальцами работают и дело не в неандерах и сапах, а в различии среднепалеолитических и верхнепалеолитических технологиях. Секрет в том, что неандеры были взяты среднепалеолитические, а сапы - в основном, верхнепалеолитические.
  Ну и плюс, Вы совершенно верно заметили: да – в верхнем палеолите инструменты с ручкой массово стали использовать. А с такими инструментами нагрузки на пальцы, действительно, много меньше во время использования инструментов. Действительно, это может быть - основная причина различия.

Отредактировано lesha74 (24 October 2018 17:34:20)

Неактивен

 

#1100 24 October 2018 19:23:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Евгений, спасибо!

Miracinonyx :

Евгений, спасибо!
Однако интересно, что не найдены следы миграции поздних неандеров на Ближний Восток после 60 тлн.
Почему? Стали уже слишком специализированы к холодному климату и просто выгорали в субтропиках?
А когда последний приход из Европы был в регион Леванта и Загроса в таком случае? 80 тлн.?

Nie za co!
Ну, я совсем точно не помню и смотреть сейчас не буду, но что мы из находок на Ближнем Востоке имеем? Архаичный неандерталец 120-110 т.л.н., Схул-Кафзехская группа 90-60 т.л.н., и типовой поздний неандерталец 60-50 т.л.н. Ну и сапиенсы до 70 т.л.н. и только они после 50-45 т.л.н. Больше сказать ничего нельзя, но мне все кажется очевидным. Куда делась Схул-Кафзехская группа? Померла сама? Мог ли тайно на ее территории эволюционировать поздний неандерталец из архаичного десятки тысяч лет? smile Кажется довольно логичным, что этот поздний неандерталец, не имеющий тут никаких предпосылок, приперся сюда откуда-то с севера. И не с добром.
Но да, доказательств, конечно, прямых нет. И если Схул-Кафзехцев считать неандертальцами (чего никто давно не делает), то никаких миграций нет - жили себе и жили неандертальцы на Ближнем Востоке, а потом вымерли в один день...

Немного о денисовцах и о нас. Обещаю, и вскользь о неандертальцах. smile
Тут ребята порылись в 5 с лишним тысячах наших геномов (евроазиатов) на предмет нахождения всяких протяженных чужеродных вставок новым методом. И нашли! smile
Browning S.R. et al. Analysis of Human Sequence Data Reveals Two Pulses of Archaic Denisovan Admixture. 2018.
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)30175-2

Ну, первая неинтересная. У всех у нас есть - это неандертальская.
А вот вторая - денисовская. Тоже, вроде, скучно. Но нет! Во-первых, эта денисовская вставка, очень большая у папуасов (до 5%!), на денисовца, что есть у нас в виде генома с Алтая, не очень похожа. Разные популяции!
Так неандерталец Алтая, от нашей вставки самый далекий, имеет с ней сходство до 80%. А вот денисовец оттуда же с нашей вставкой - всего 50%. Ну, у них и генетическое разнообразие было повыше.
Ну, то есть, встретили мы каких-то южных денисовцев в Юго-Восточной Азии. Там центр этого дела, оттуда денисовские гены расползаются в Азию и Индию. И даже в Европу! Нашлись дикари, что притащили нам эту радость от папуасов - финны! smile
Но это не все. Анализ китайцев и японцев выявил у них... Вторую, мелкую вставку денисовских генов! И более позднюю. И куда более, до 80%, похожую на алтайского денисовца. Вот так!
Точно после 55 т.л.н. (верхняя дата встройки неандертальского и первого денисовского участков) часть протоазиатов встретила таки в Азии денисовцев. И не каких-то, а близких к алтайским. И взяла их в нашу дружную узкоглазую семью. smile

Авторы, воодушевленные успехом, решили разгадать, почему и неандертальская вставка у азиатов  больше? Не потому же ли? Но, к сожалению, найти следы какого-либо иного события гибридизации с неандертальцами, чем общее для всех нас, не удалось. Но и тут есть трюк. А если это был близкий к уже вложившемуся в нас неандерталец? А им это легко - мы помним, они генетически очень узки! Тогда да, в виде второго события мы это не найдем. А увеличение доли будет. Так что... Так что, все последующие гибридизационные события с поздними неандертальцами, если не меняют уровень примеси кардинально (что трудно), останутся пока невидимыми. Только когда мы "ловим" прямых гибридов.
А в неандертальцах таких следов нет.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry