lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

У Катарины МакДональд указано, что после 400 тлн отмечается необычайный всплеск использования огня у хомо. Особенно в Европе.

О, как раз там, где, как предсказывал чуть выше, это и должно было бы быть... Нет желания опубликовать на эту тему статейку? У Вас - уникальный статистический материал по датировкам находок использования огня (такой, что если у кого-то ещё и есть в мире, то это - единицы). По-моему, из него можно извлечь кое-что интересное.

1) Attwell, L., Kovarovic, K., and Kendal, J.R. 2015. Fire in the Plio-Pleistocene: The Functions of Hominin Fire Use, and the Mechanistic, Developmental and Evolutionary Consequences. Journal of Anthropological Sciences 93, 1–20.
2) Gowlett, J.A.J. 2016. The Discovery of Fire by Humans: A Long and Convoluted Process. Philosophical Transactions of the Royal Society of London Series B, Biological Sciences 371, 20150164.
3) Gowlett, J.A.J. and Wrangham, R.W. 2013. Earliest Fire in Africa: Towards the Convergence of Archaeological Evidence and the Cooking Hypothesis. Azania: Archaeological Research in Africa 48, 5–30.
4)MacDonald, K. 2017. The Use of Fire and Human Distribution. Temperature 4, 153–165.
  5) Roebroeks, W. and Villa, P. 2011a. On the Earliest Evidence for Habitual Use of Fire in Europe. Proceedings of the National Academy of Sciences USA 108, 5209–5214.
6)Sandgathe, D.M. and Berna, F. 2017. Fire and the Genus Homo: An Introduction to Supplement 16. Current Anthropology 58, S165–S174.
Это ссылки из статьи Катарины МакДоналд. Куча народу интересуется этой темой и. наверняка, материалов у них больше. Потому что они занимались вопросом целенаправленно, а я фиксировал данные вскользь...
Кстати, в крайней из этих статей говорится забавная вещь:
неандертальцы регулярно использовали огонь в теплые климатические периоды и почти не использовали его в холодные периоды.
Это наблюдение показывает, что мы по-прежнему мало знаем о роли огня в культуре древних хомо, и что, скорее всего, древние разводили и спользовали костры и огонь несколько иначе. чем мы привыкли из этнографии и истории сапи-сапиенсов.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 October 2018 23:00:47)

Doc :

Андрэ Натальер 2 :

Определить долю мясной пищи у тех же нганасан, сделать измерения объёмов мозга. Для контроля проверить каких-нить иппонцев или иракцев, или индусов, желательно представителей традиционного образа жизни. Есть положительная зависимость доли мясной пищи и объёмов мозга или нет у них? Так материальчик накопится...

Это всё делалось с той или иной степенью прилежности. Грубо - такая корреляция есть. Но пока, на мой взгляд, это больше рассуждизмы. Корреляция не означает наличия зависимости одного признака от другого. А поскольку и сам я немного составом традиционной пищи северных аборигенов занимался, могу сказать, что диеты, например, береговых и тундровых чукчей весьма различаются, хотя и у тех, и у других вклад животных белков велик. Как выравнивать сравниваемые группы по вкладу других факторов - и нутрициологических, и нет - той же температуры, инсоляции... - и такого множества других "прочих", что и список составлять нет смысла сейчас?

Когда писал Вам сообщение, то, конечно, задумался о том, как обеспечить чистоту эксперимента и понять, что именно мясо влияет на объём мозга, а не что-то другое. Ничего не придумал, а потому закончил лишь указанием, что накопятся сведения о зависимости какой-никакой.
Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

А какой смысл в таких экспериментах? Речь ведь идет о том, что в условиях калорийной диеты, люди с большим (и энергозатратным) мозгом получили эволюционное преимущество.  Такие процессы в лаборатории не смоделировать.

shuric :

Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

А какой смысл в таких экспериментах? Речь ведь идет о том, что в условиях калорийной диеты, люди с большим (и энергозатратным) мозгом получили эволюционное преимущество.  Такие процессы в лаборатории не смоделировать.

Пожалуй речь идёт о том, что переход на более калорийную диету спровоцировал рост мозга, что затем дало эволюционнные преимущества, во всяком случае так я понял идеи Айелло.
И наоборот, когда перешли к земледелию, рост мозга обратился вспять, если сравнивать верхнепалеолитических охотников и ближневосточных земледельцев.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (10 October 2018 19:32:41)

Андрэ Натальер 2 :

Пожалуй речь идёт о том, что переход на более калорийную диету спровоцировал рост мозга, что затем дало эволюционнные преимущества, во всяком случае так я понял идеи Айелло.
И наоборот, когда перешли к земледелию, рост мозга обратился вспять, если сравнивать верхнепалеолитических охотников и ближневосточных земледельцев.

Как я понимаю суть гипотезы несколько иная.   Вот есть популяция людей (или гоминид), среди них попадаются отдельные особи с особо крупным мозгом. Они имеют преимущество - допустим более сообразительные (или более устойчивые к холоду, или еще чего ни будь).  Однако это преимущество нивелируется недостатком - крупный мозг более энергозатратен.  По этому при низкокалорийной пище "крупномозговые"  особи в итоге отсеиваются отбором. В случае перехода на высококалорийную пищу, прежний недостаток перестает играть роль и крупномозговые особи получают эволюционное преимущество.

Крупный мозг далеко не бесполезная игрушка, строго напротив. Он немедленно, прямо в том же поколении дает большие преимущества своему непосредственному носителю и, через заботу о потомстве, и детишкам носителя тоже, однако он очень дорогой. Позволить его себе можно только при очень калорийной диете, это либо исключительно сладкие плоды и нектар, либо мясо и сало.

Первых для крупной популяции нелетающих животных всегда слишком мало и при росте размеров тела для прокорма всегда приходится включать в диету "коровьи корма", которые живо блокируют чрезмерную мозговитость. А вот животные продукты в нормальных экосистемах доступны в почти в неограниченном количестве. Поэтому переход на хищничество и дал старт немедленному росту мозга.

Но:
Принципиально можно было остаться с коэффициентом энцефализации, как у львов или, в лучшем случае, как у пятнистых гиен. Хищники, коллективные, охотятся успешно, однако разговаривать не начали и в космос не полетели, у них и без этого все хорошо.
Что с протолюдьми не так было? Почему они стали развиваться дальше, чем коллективные карниворы? - На мой взгляд, первой движущей причиной было то, что детально разбирает Дробышевский: отсутствие серьезных телесных преадаптаций к охоте и убийству заставило заниматься орудийной деятельностью, а это заставило развиваться мозг.
Но этого мало, т.к. для того, чтобы обхитрить антилопу и научиться раскалывать камень было достаточно мозгов хабилиса...
И далее вступает в действие вторая причина, которую Дробышевский в своем недавнем мультике не обозначил, но которая щас популярна: социальный интеллект. С развитием культуры ты рано или поздно станешь самым умным в биосфере и научишься обманывать и камень, и дерево, и добычу. Но этого мало - когда ты живешь в сложном коллективе, где действует жесткая конкуренция за статус и аткивны законы политики и реципрокации "рука руку моет", повышение энцефализации - и значит интеллекта - дает шанс лучше управлять сородичами и быстрее и выше подниматься по социальной лестнице, что в свою очередь повышает шансы распространения собственных генов. И вот это уже автоматический процесс, который неостановим.

Остановиться он может только в том случае, когда культура деградирует и способы управления другими и карабканья по социальным лестницам становятся проще и грубее.

Интересно, что с сапиенсами такого произошло 24 тысяч лет назад, что их мозг стал мельчать?

Нет мутации - и никакая диета не поможет в росте мозгов. То же можно сказать о телантропах или гуатенгезинсах. Если они были предками наледи, то очевидна остановка в росте размеров мозга. ...Выживали без увеличения и культура худо-бедно развивалась.

Ну, это безусловно, без соответсвующих мутаций мозг не будет превышать средневидовую норму (видовую, а не подвидовую, на мой взгляд, это весьма значимый признак, в силу иерархии функций гораздо более значимый, чем длина конечностей или строение суставов).

Да нет никакой прямой однозначной связи между мясоядением и размером мозга. Нет прямой связи и с материальной культурой и технологиями.

У Вас выходит, что с уменьшением мозга должно было отказаться от мяса в пользу низкокалорийных кормов, но это антилогично. Ни один организм не будет отказываться от энергетически выгодного корма до тех пор, пока трудности, связанные с его добычей, окупаются. Уменьшение мозга, если оно позволяло по-прежнему охотиться и добывать мясо, никогда не станет триггером перехода к растительной диете. Вот обратное возможно и даже неизбежно, на мой взгляд.

Насчет несвязанности материальной культуры и размеров мозга - не знаю. Вы сами привели в конце пример более уверенного поведения осбей с более крупным мозгом и, предположительно, меньшего количества поведенческих ошибок в связи с меньшим стрессом. Это уже является вполне отчетливым фактором положительного отбора на размер мозга, и если диета позволяет его иметь, то почему нет? Поэтому не понятно Ваше заявление, что масса мозга не связана с диетой. Флуктуации возможны в любых видах, но средние показатели - не думаю. Вернее, не верю.

Мне кажется, что увеличение мозга создавало иную социальную среду, среду иной коммуникации, которая уже и позволяла лучше охотиться, и позволяла сохранять традиции и преумножать их. НЕ сам крупный мозг, а потенциал коммуникативной системы, формируемый группой носителей такого мозга, нёс преимущества.

Великолепная идея, и очень характерная именно для Вас, как специалиста, учитывающего социальный фактор в первую очередь. Красиво. Однако нужно вновь заметить, что подобная выгодная социальная среда базируется как раз таки на крупном мозге индивидов, слагающих социум. Т.е. hardware первично все равно. : -)

Спасибо за комментарий.
Пожалуй, я вышел на стезю теоретизирования там, где слабо компетентен.
1) Различие размеров мозга возможно внутри одного вида при условии не естественного отбора. И, кажется, об этом писали на этой ветке Вы. Неотеничные индивиды казались более привлекательными, а изменение пропорций головы внешне походило на неотению. Поэтому половой отбор мог привести к тем или иным различиям в размерах мозга внутри одного вида. Не виды, а подвиды, породы человека формировались без перехода видовых границ...
Пардон, это относится к теории и я могу ошибаться сильно.
2) тоже соглашаюсь. Я выразил, скорее, эмоцию, чем здравое рассуждение по поводу отказа от калорийной пищи при уменьшении размера мозга. В голове кручу эту идею без привязки к реальности. Итак.
Изменилась диета австралопитеков. Никаких мутаций нет. Мозг не растёт. Диета не влияет на рост мозга.
Меняем условия теоретической модели.
Изменилась диета австралопитеков. Мутации есть.  Мозг растёт. Диета поддержала выживаемость индивидов с этой мутацией. Я согласен с таким положением. Но можно ли определенно говорить, что на рост мозга повлияла диета?
Давайте проверим модель.
Диета не менялась. Мутации произошли. Мозг растёт. Диета не поддерживает существование индивидов с этой мутацией. И тут два путя: либо популяция вымирает, либо она ищет изменения рациона. Причиной изменения диеты является мутация и измененный размер мозга. Тут камрад lesha74 высказывался по этому поводу: мол не на мясо, так на бобы бы перешли или злаки... Влияние есть, но опосредованное.
Проверяем в другую сторону.
Диета изменилась. Мутация тоже есть, но она на уменьшение мозга повлияла. Диета оказывается безотносительной к размеру мозга снова. Она поддерживала бы крупный мозг, но без мутации оказывается бессильна. И организм выжил бы и при менее энергоемкой диете, но эта тупо вкуснее... И мозг изощряется добывать её, опираясь на те ресурсы, что имеет в своём объёме. Опять корреляции нет.
Наоборот, это круто. Ты получаешь в пище много калорий, а тратить на мозг так много не приходится. Если тот же результат, зачем природе платить больше? Мне, как знатному теоретику в темных для меня вопросах, отбор энергоизбыточной диеты видится более преимущественным, чем отбор ведущий к большей энергозатратности. То есть это проблема адаптации, а не эволюции.
Или всё-таки большой мозг давал преимущества, но не связанные с диетой?.. Он давал социальные преимущества, преимущества в половом отборе или что-то исчо.
Понимаете, из описанных вариантов видится вывод противоположный мнению Лесли Айелло. В саванну ушли те обезьяны, которые испытали давление мутации по увеличению мозга. Растительной пищи им стало не хватать. От пищи им требовалась другая энергетика, её и стали искать.

Сама связь размеров мозга с энергозатратами на его функционирование абсолютно верна. Тут я с ней согласен. Причину со следствием нужно поменять. Не мозг рос от мясной пищи, а пища менялась из-за роста мозга. Причём, не сама пища менялась, а поведение и как следствие - менялась диета.
Ещё раз повторю. Опосредованное влияние, но никак не прямое.

Понимаете, из описанных вариантов видится вывод противоположный мнению Лесли Айелло. В саванну ушли те обезьяны, которые испытали давление мутации по увеличению мозга. Растительной пищи им стало не хватать. От пищи им требовалась другая энергетика, её и стали искать.

Сама связь размеров мозга с энергозатратами на его функционирование абсолютно верна. Тут я с ней согласен. Причину со следствием нужно поменять. Не мозг рос от мясной пищи, а пища менялась из-за роста мозга. Причём, не сама пища менялась, а поведение и как следствие - менялась диета.

Именно причину со следствием, Андрей: в саванну ушли те обезьяны, которых выгнали из леса. Более слабые, более трусливые и менее сплоченные, т.е., по-видимому, еще и более глупые. Это исходник.
Первые 3 миллиона лет мозг австралопитеков не превосходит мозга шимпанзе, вообще.
Это чудовищный срок, если учесть скорость эволюции Хомо в последующем.

И надстройка над исходником: я так понимаю, что удвоение гена размера мозга (кто бы еще объяснил, что это такое) у австралопитеков и у ранних хомо не привело к мгновенному удвоению массы мозга, иначе бы уже австралопитек афарский радостно бегал бы по Африке, нося на хрупких плечиках 10-летнего ребенка голову взрослого негра.
Рост происходил достаточно плавно, и это подтверждается палеоданными, а не просто указано генетической математикой. И в этой ситуации, понимаете, особь с более крупным мозгом, рожденная в рамках растительноядного коллектива, если размеры ее "компьютера" резко выбиваются за рамки приличий, просто умрет. Она не будет "искать новые пути в будущее", она сдохнет от недоедания еще в детстве.
Индуцированный мутационно рост мозга может быть закреплен только в соответствующих условиях, т.е. тогда, когда поведенческие модели позволяют обеспечить его энергией и жирами. В противном случае индивид не передаст гены потомкам, т.к. будет замученным, завшивленным, недокормленным замухрышкой, на которого не взглянет ни одна дама. И умрет.
Поэтмоу нет, Ваше вывод не верен. Мутация - нейтральная флуктуация, т.к. она случайна, и более того, она может быть одновременно вредной и полезной. Одна и та же химическая замена.
А вот культурная среда, в том числе диета, которая определяется всей совокупностью генов + традицией, является определителем, который решает, вредной является мутация в данных условиях, или выгодной. И диета определяет, закрепится ли в популяции эта аллель, или нет.
В данном случае это работает так. Просто потому, что поведение и питание и степени свободы того и другого определяются бездной генов, миллионами, а не одним фактором роста мозгов. Он ключевой, но это условие хотя и необъходимое , но абсолютно не достаточное.

.

Отредактировано lesha74 (18 October 2018 19:46:21)

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Ни в одной из выше приведенных статей сводки датировок нет. Конечно, тоже мог бы попробовать что-то "наскользить", но, по-моему, это глуповато выглядит - переделывать то, что уже сделано. Если хотите - можно было бы попробовать вместе статейку "нарисовать": текст - приделаю. Думаю, Вам могла бы быть там кое-какая информация любопытной.

Не могу отрицать. Конечно, тема интересная. Оказывается, международных конференций по использованию огня до 2016 года не было вовсе. К этой теме только-только приступили. И у них только 2 пути пока: искать следы огня или искать способы выживания древних без него. Я считаю, что надо искать варианты нетрадиционного использования огня. Грубо: на стоянках следов огня нет, на зубах следы варёной пищи есть. Как это могло быть?
Тема интересная. Вопросов куча.
Не понятно, чем бы мог помочь.
Сводка данных по раннему плейстоцену интересна мне. Вам интересен интервал, до которого я не добрался толком. Реально я года три потратил на б/м изучение самой ранней эпохи камнеургии. Сейчас пытаюсь с ашелем разобраться.
300 статей, это в составленном мной справочнике, а если по ссылкам на научные статьи, то и более будет.
У меня нет, либо она не проверена, информации по более молодым эпохам. Все обзоры я тяну лишь до 800 тлн. Всё, что после - очень сырое. Не скрою, я делал экзерсисы и по неандерам, и доводил обзоры до 400 и даже 200 тлн. И даже 100 тлн. Но сейчас смотреть на них смешно. Нет, они не сплошь пестрят фигнёй. Но слишком общо...
Оставить Ашель и переключиться на более поздние эпохи?

Не обязательно: даже если у Вас есть не полная информация по находкам огня по более молодым эпохам - она всё равно уже может представлять статистический интерес с точки зрения выявления циклической закономерности. Ведь если выборка - более-менее репрезентативна, то она всё равно покажет наличие циклов даже если она не полна. Это, конечно, далеко не то, как если бы выборка была полной (т.е. включала все известные находки использования огня), но не очень надёжные циклы можно было бы подкрепить качественно (там - всего-то пару циклов осталось по которым у Вас есть какая-никакая информация по находкам огня и по одному из них Вы выше назвали статейку в которой как раз и говорится, что там произошёл взрыв использования огня, где и должен быть по закономерности). Эти циклы видны не только по демографии/использовании огню, но и по размеру мозга, волнам распространения технологий и др. . Так что та информация, которая у Вас есть по находкам костров, думаю, для (хотя бы предварительной) статьи - годится (особенно, с учётом существования другого рода информации). Думаю, это - лучше, чем ничего и чем ждать ещё не один год (а, может, и 10) прежде, чем появится более полная информация.
  И, может быть, нам лучше перейти в личку по этому вопросу (а то не очень по теме)? Я Вам уже посылал на ящик, но, предполагаю, Вы не обратили внимание.

lesha74 :

Не обязательно: даже если у Вас есть не полная информация по находкам огня по более молодым эпохам - она всё равно уже может представлять статистический интерес с точки зрения выявления циклической закономерности. Ведь если выборка - более-менее репрезентативна, то она всё равно покажет наличие циклов даже если она не полна. Это, конечно, далеко не то, как если бы выборка была полной (т.е. включала все известные находки использования огня), но не очень надёжные циклы можно было бы подкрепить качественно (там - всего-то пару циклов осталось по которым у Вас есть какая-никакая информация по находкам огня и по одному из них Вы выше назвали статейку в которой как раз и говорится, что там произошёл взрыв использования огня, где и должен быть по закономерности). Эти циклы видны не только по демографии/использовании огню, но и по размеру мозга, волнам распространения технологий и др. . Так что та информация, которая у Вас есть по находкам костров, думаю, для (хотя бы предварительной) статьи - годится (особенно, с учётом существования другого рода информации). Думаю, это - лучше, чем ничего и чем ждать ещё не один год (а, может, и 10) прежде, чем появится более полная информация.
  И, может быть, нам лучше перейти в личку по этому вопросу (а то не очень по теме)? Я Вам уже посылал на ящик, но, предполагаю, Вы не обратили внимание.

Ебж, то через неделю-дней 10 я подготовлю Вам примерную выборку.
Что и как писать в личку? В каком разделе "личка" находится?
Было бы важно для русскоговорящей аудитории перевод сделать или вовсе тематическую статью написать по использованию огня, по стратегиям жизни без огня. Общие соображения в учебниках, частично устарели. Новая фактология и, возможно, в расширенном варианте привязка к климату и ландшафтной среде была бы полезна и студентам и преподавателям.
Тяжело смотреть, как используются "преданья старины глубокой" в рефератах, интернет публикациях...
Я попробую подготовить материал