Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#651 08 October 2018 09:44:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У человек (у правшей) правая рука - чуть больше и стопа левой ноги (т.е. толчковая) - кажется, чуть больше (у левшей - наоборот). Это - приобретаемый в процессе жизни признак за счёт более высокой физической нагрузки.
  Аналогично - с мозгом. Так самый большой объём мозга (среднестатистически) - это у рабочих. Т.е., видимо, и объём мозга может зависеть от прижизненных особенностей деятельности. Рабочим, может быть, требуется больше памяти из-за большего количества разнообразных, реальных объектов с которыми приходится работать.  До неолита объём мозга у людей ведь тоже был больше: наверно требовалось много запоминать разных конфигураций в лесу и на долго (с неолитом, в этом плане, произошло сильное упрощение). Ну и если есть зависимость объёма мозга от особенностей жизнедеятельности, то вполне логично, что и у нынешних охотников объём будет расти в процессе онтогенёза именно из-за их деятельности. А охотники и больше мясной пищи потребляют. Может быть отсюда и корреляция взялась между потреблением мяса и объёмом мозга. Т.е. здесь может быть совсем не причинно-следственная связь, а, действительно, просто корреляция.

Неактивен

 

#652 09 October 2018 15:44:44

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

У Катарины МакДональд указано, что после 400 тлн отмечается необычайный всплеск использования огня у хомо. Особенно в Европе.

О, как раз там, где, как предсказывал чуть выше, это и должно было бы быть... Нет желания опубликовать на эту тему статейку? У Вас - уникальный статистический материал по датировкам находок использования огня (такой, что если у кого-то ещё и есть в мире, то это - единицы). По-моему, из него можно извлечь кое-что интересное.

1) Attwell, L., Kovarovic, K., and Kendal, J.R. 2015. Fire in the Plio-Pleistocene: The Functions of Hominin Fire Use, and the Mechanistic, Developmental and Evolutionary Consequences. Journal of Anthropological Sciences 93, 1–20.
2) Gowlett, J.A.J. 2016. The Discovery of Fire by Humans: A Long and Convoluted Process. Philosophical Transactions of the Royal Society of London Series B, Biological Sciences 371, 20150164.
3) Gowlett, J.A.J. and Wrangham, R.W. 2013. Earliest Fire in Africa: Towards the Convergence of Archaeological Evidence and the Cooking Hypothesis. Azania: Archaeological Research in Africa 48, 5–30.
4)MacDonald, K. 2017. The Use of Fire and Human Distribution. Temperature 4, 153–165.
  5) Roebroeks, W. and Villa, P. 2011a. On the Earliest Evidence for Habitual Use of Fire in Europe. Proceedings of the National Academy of Sciences USA 108, 5209–5214.
6)Sandgathe, D.M. and Berna, F. 2017. Fire and the Genus Homo: An Introduction to Supplement 16. Current Anthropology 58, S165–S174.
Это ссылки из статьи Катарины МакДоналд. Куча народу интересуется этой темой и. наверняка, материалов у них больше. Потому что они занимались вопросом целенаправленно, а я фиксировал данные вскользь...
Кстати, в крайней из этих статей говорится забавная вещь:
неандертальцы регулярно использовали огонь в теплые климатические периоды и почти не использовали его в холодные периоды.
Это наблюдение показывает, что мы по-прежнему мало знаем о роли огня в культуре древних хомо, и что, скорее всего, древние разводили и спользовали костры и огонь несколько иначе. чем мы привыкли из этнографии и истории сапи-сапиенсов.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 October 2018 23:00:47)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#653 09 October 2018 16:17:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Лихо Вы скользнули аж на 300 статей. Ни в одной из выше приведенных статей сводки датировок нет. Конечно, тоже мог бы попробовать что-то "наскользить", но, по-моему, это глуповато выглядит - переделывать то, что уже сделано. Если хотите - можно было бы попробовать вместе статейку "нарисовать": текст - приделаю. Думаю, Вам могла бы быть там кое-какая информация любопытной.

Отредактировано lesha74 (09 October 2018 16:18:53)

Неактивен

 

#654 09 October 2018 23:00:04

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Андрэ Натальер 2 :

Определить долю мясной пищи у тех же нганасан, сделать измерения объёмов мозга. Для контроля проверить каких-нить иппонцев или иракцев, или индусов, желательно представителей традиционного образа жизни. Есть положительная зависимость доли мясной пищи и объёмов мозга или нет у них? Так материальчик накопится...

Это всё делалось с той или иной степенью прилежности. Грубо - такая корреляция есть. Но пока, на мой взгляд, это больше рассуждизмы. Корреляция не означает наличия зависимости одного признака от другого. А поскольку и сам я немного составом традиционной пищи северных аборигенов занимался, могу сказать, что диеты, например, береговых и тундровых чукчей весьма различаются, хотя и у тех, и у других вклад животных белков велик. Как выравнивать сравниваемые группы по вкладу других факторов - и нутрициологических, и нет - той же температуры, инсоляции... - и такого множества других "прочих", что и список составлять нет смысла сейчас?

Когда писал Вам сообщение, то, конечно, задумался о том, как обеспечить чистоту эксперимента и понять, что именно мясо влияет на объём мозга, а не что-то другое. Ничего не придумал, а потому закончил лишь указанием, что накопятся сведения о зависимости какой-никакой.
Вообще  на крысах экспериментов не ставили?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#655 10 October 2018 08:43:34

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 217

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

Не припомню. Если что найдётся или вспомнится - отвечу.

Неактивен

 

#656 10 October 2018 09:03:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4655

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

А какой смысл в таких экспериментах? Речь ведь идет о том, что в условиях калорийной диеты, люди с большим (и энергозатратным) мозгом получили эволюционное преимущество.  Такие процессы в лаборатории не смоделировать.

Неактивен

 

#657 10 October 2018 10:39:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1590

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А вообще рост энергопотребления - это общеэволюционный тренд.
Т.е. он даёт эволюционные преимущества. Иначе бы не поддерживался отбором. Однако и опережение этого тренда отбором тоже не поддерживается. Значит, имеет свои недостатки, если слишком большое энергопотребление возникнет раньше своего эволюционного времени. Например, очень сомневаюсь, что если бы у австралопитеков мозг был таким же большим, как и у нас, то это повысило бы их выживаемость: думаю, что тогда, при относительно примитивном уровне эволюции, нынешний объём мозга был бы просто бесполезен. Т.к. не возникло ещё тех относительно сложных задач, для которых было бы оправдано, с точки зрения отбора, такое относительно энергозатратное, эволюционное приспособление, как нынешний мозг людей.
  Поэтому, очень сомневаюсь, что во времена австралопитеков высококаллориная, мясная диета дала бы преимущества, поддержавшие развитее мозга так, как это произошло после (во времена эректусов). Думаю, что если бы, каким-то фаетастическим образом, люди бы вообще не могли питаться мясом, то у них всё равно произошёл бы рост мозга. Например, из-за того, что бобов/желудей и т.п. больше стали есть и раньше сельским хозяйством начали заниматься.  Т.е. причина роста мозга - не мясная диета, а возникновение эволюционных условий при которых более большёй мозг стал давать эволюционные преимущества.

Отредактировано lesha74 (10 October 2018 10:40:49)

Неактивен

 

#658 10 October 2018 19:29:37

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Вообще  на крысах экспериментов не ставили?

А какой смысл в таких экспериментах? Речь ведь идет о том, что в условиях калорийной диеты, люди с большим (и энергозатратным) мозгом получили эволюционное преимущество.  Такие процессы в лаборатории не смоделировать.

Пожалуй речь идёт о том, что переход на более калорийную диету спровоцировал рост мозга, что затем дало эволюционнные преимущества, во всяком случае так я понял идеи Айелло.
И наоборот, когда перешли к земледелию, рост мозга обратился вспять, если сравнивать верхнепалеолитических охотников и ближневосточных земледельцев.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (10 October 2018 19:32:41)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#659 11 October 2018 23:30:13

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ни в одной из выше приведенных статей сводки датировок нет. Конечно, тоже мог бы попробовать что-то "наскользить", но, по-моему, это глуповато выглядит - переделывать то, что уже сделано. Если хотите - можно было бы попробовать вместе статейку "нарисовать": текст - приделаю. Думаю, Вам могла бы быть там кое-какая информация любопытной.

Не могу отрицать. Конечно, тема интересная. Оказывается, международных конференций по использованию огня до 2016 года не было вовсе. К этой теме только-только приступили. И у них только 2 пути пока: искать следы огня или искать способы выживания древних без него. Я считаю, что надо искать варианты нетрадиционного использования огня. Грубо: на стоянках следов огня нет, на зубах следы варёной пищи есть. Как это могло быть?
Тема интересная. Вопросов куча.
Не понятно, чем бы мог помочь.
Сводка данных по раннему плейстоцену интересна мне. Вам интересен интервал, до которого я не добрался толком. Реально я года три потратил на б/м изучение самой ранней эпохи камнеургии. Сейчас пытаюсь с ашелем разобраться.
300 статей, это в составленном мной справочнике, а если по ссылкам на научные статьи, то и более будет.
У меня нет, либо она не проверена, информации по более молодым эпохам. Все обзоры я тяну лишь до 800 тлн. Всё, что после - очень сырое. Не скрою, я делал экзерсисы и по неандерам, и доводил обзоры до 400 и даже 200 тлн. И даже 100 тлн. Но сейчас смотреть на них смешно. Нет, они не сплошь пестрят фигнёй. Но слишком общо...
Оставить Ашель и переключиться на более поздние эпохи?
Когда я делаю это, то всегда проваливаюсь в безосновность повествования. Пардон, как и здесь на форуме. Мы берём в рассмотрение неандертальцев, или сапи-сапиенсов. С чего они начинаются, с кого они начинаются? Ответов ведь нет. В какой среде зародились? В какой среде распространялись. Обычно в человеческой пустыне (аллопатрически), с офигительными инновациями (революции всякие технологические), которых никто до них не знал. - да, хренушки. И ещё раз: хренушки.
Мы здесь в какой теме? Неандертальцы? Или сапиенсы?
Не было никаких исходов у сапиенсов. Не было. Было распространение групп в родственной среде тех самых хельми. Это генный дрейф там, бутылочные горлышки сделали так, что остались только потомки нескольких родов, и то найдут ещё каких-нить древнепращурных предков в геномах современных людей.
Кто изучал среду "исхода"? Все и никто. Сказать о ней ничего не могут. А хельми ещё долго жили среди полноценных сапиенсов в Африке, в Азии. Только совсем недавно допетрили, что среда формирования сапи-сапиенсов была неоднородной. Внутриафриканский мултирегионализм выдумали. Но всё равно он у них состоит из одних сапиенсов. А это не так. Африка и 300 тлн и 200 и 100 тлн была пёстрой и в антропологическом и культурном плане. И населена не одним подвидом людей. Абсолютно не учитываются обратные влияния на Африку в диапазоне 300-100 тлн.
А это было.
И где на эту тему работы?
Сапиенсоцентризм ослепляет.
Но это я забегаю вперёд.
Это критиканство- результаты моих беглых "вылазок" в слабо изученные эпохи. А пока дойду, сколько материала наберётся! Одно хорошо: потихоньку другие ребята дотумкивают до похожих вещей и начинают публиковаться...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (11 October 2018 23:34:35)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#660 12 October 2018 08:31:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4655

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Пожалуй речь идёт о том, что переход на более калорийную диету спровоцировал рост мозга, что затем дало эволюционнные преимущества, во всяком случае так я понял идеи Айелло.
И наоборот, когда перешли к земледелию, рост мозга обратился вспять, если сравнивать верхнепалеолитических охотников и ближневосточных земледельцев.

Как я понимаю суть гипотезы несколько иная.   Вот есть популяция людей (или гоминид), среди них попадаются отдельные особи с особо крупным мозгом. Они имеют преимущество - допустим более сообразительные (или более устойчивые к холоду, или еще чего ни будь).  Однако это преимущество нивелируется недостатком - крупный мозг более энергозатратен.  По этому при низкокалорийной пище "крупномозговые"  особи в итоге отсеиваются отбором. В случае перехода на высококалорийную пищу, прежний недостаток перестает играть роль и крупномозговые особи получают эволюционное преимущество.

Неактивен

 

#661 12 October 2018 08:57:21

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Такая версия мне нравится.
Бесполезный крупный мозг, который появлялся всё равно в случайном порядке, получил преимущества после перехода на высокобелковую пищу.
Тогда флоресцы и наледи (возможно, они же низкорослые эргастеры Южной Африки) несмотря на переход на белковую пищу остались мелко мозглыми, пойдя по эволюционному пути меньшего энергопотребления... Логично. Природа давала шанс обеим вариантам приспособления.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#662 13 October 2018 23:11:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18260

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Крупный мозг далеко не бесполезная игрушка, строго напротив. Он немедленно, прямо в том же поколении дает большие преимущества своему непосредственному носителю и, через заботу о потомстве, и детишкам носителя тоже, однако он очень дорогой. Позволить его себе можно только при очень калорийной диете, это либо исключительно сладкие плоды и нектар, либо мясо и сало.

Первых для крупной популяции нелетающих животных всегда слишком мало и при росте размеров тела для прокорма всегда приходится включать в диету "коровьи корма", которые живо блокируют чрезмерную мозговитость. А вот животные продукты в нормальных экосистемах доступны в почти в неограниченном количестве. Поэтому переход на хищничество и дал старт немедленному росту мозга.

Но:
Принципиально можно было остаться с коэффициентом энцефализации, как у львов или, в лучшем случае, как у пятнистых гиен. Хищники, коллективные, охотятся успешно, однако разговаривать не начали и в космос не полетели, у них и без этого все хорошо.
Что с протолюдьми не так было? Почему они стали развиваться дальше, чем коллективные карниворы? - На мой взгляд, первой движущей причиной было то, что детально разбирает Дробышевский: отсутствие серьезных телесных преадаптаций к охоте и убийству заставило заниматься орудийной деятельностью, а это заставило развиваться мозг.
Но этого мало, т.к. для того, чтобы обхитрить антилопу и научиться раскалывать камень было достаточно мозгов хабилиса...
И далее вступает в действие вторая причина, которую Дробышевский в своем недавнем мультике не обозначил, но которая щас популярна: социальный интеллект. С развитием культуры ты рано или поздно станешь самым умным в биосфере и научишься обманывать и камень, и дерево, и добычу. Но этого мало - когда ты живешь в сложном коллективе, где действует жесткая конкуренция за статус и аткивны законы политики и реципрокации "рука руку моет", повышение энцефализации - и значит интеллекта - дает шанс лучше управлять сородичами и быстрее и выше подниматься по социальной лестнице, что в свою очередь повышает шансы распространения собственных генов. И вот это уже автоматический процесс, который неостановим.

Остановиться он может только в том случае, когда культура деградирует и способы управления другими и карабканья по социальным лестницам становятся проще и грубее.

Интересно, что с сапиенсами такого произошло 24 тысяч лет назад, что их мозг стал мельчать?

Неактивен

 

#663 15 October 2018 09:51:26

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

а это заставило развиваться мозг.

Где телега? А где лошадь?
Вы добавляете в теорию Айелло идеи о труде, как движущем факторе цефализации… Труде, как социально-культурном явлении.
Почему я говорю о бесполезном большом мозге?
Шимпанзе (или общие предки их и нас) уживались и приспосабливались к изменяющейся среде без этого приобретения. Популяция шимпанзе, их потомков, жива до сих пор, а значит доказала свою эффективность. Грубо: популяция общего предка разделилась на 2 части, одна с увеличивающимся мозгом, другая с таким же маленьким, каким он и был. Выжили обе группы. Преимущества цефализации не очевидны. Ну, да, ареалы различны и положение в пирамиде животного мира различно...
Даже у хомо движение в сторону увеличения объёма мозга не всегда очевидно. Так долго сосуществовали ветви с маленьким и даже уменьшающимся объёмом мозга. То есть преимущества в выживании даёт, как, думаю, Вы правильно заметили, особая организация социумов.

Мне непонятно вот что:
трижды в популяциях гоминид происходила мутация с дупликацией гена роста мозга: 3,4 млн, 2,4 млн, 1,0 млн. (http://antropogenez.ru/article/969/)
При чём здесь мясная пища?
Допустим, первая мутация происходила случайно в среде австралопитеков, уже после отделения этой ветви от шимпанзеев. Питание австралопитеков, не знаю были ли исследования, не отличалось сильно от питания их и шимпанзе предков. Впрочем, если они стали двуногоходячими в результате начавшейся 3500 тлн аридизации, и переместились в саванну, то режим питания необходимо изменился. Хорошо, допустим изменилось в сторону всеядности и скевенджинга. Так вот, популяция саванны ест мясо больше вне зависимости от появления или отсутствия мутации у отдельных ообей. Им тупо среда так велит для выживания. И тут появляются мутанты большеголовые. И новая диета не выбраковывает их. Появись они в лесах, отбор их бы отбраковал, т.к. на растительной пище не пошикуешь с мозгом-то большим (согласно Вашей мысли).
Так вперемешку они и живут, мутанты и нормальные австралопитеки. Но большеголовые более жадные до мяска. Предположительно, это и были афаренсисы.
Дальше происходит очередное удвоение гена роста мозга (теперь уже утроение). Тоже случайно. Те, у кого его не произошло, вернулись в лес и стали робустосами, а черепушка дваждымутантов не могла остаться робустосной, она стала более тонкой иначе рост мозга был бы невозможен. И опять вопрос: при чем здесь мясо? Робустосы ели мяса столько же, сколько и хабилисы (Andy I.R.Herries, Darren Curnoe, Justin W.Adams. A multi-disciplinary seriation of early Homo and Paranthropus bearing palaeocaves in southern Africa. - Quaternary International. Volume 202, Issues 1–2, 1 June 2009, Pages 14-28), но мозг не рос из-за отсутствия утроенного гена роста мозга. А если бы и случалась такая мутация, то особь умирала бы от проблем с мозгом и деформациями оного в малой черепушке... (?) Макроцефалия у сапиеснсов обычно означает слабоумие.
Афаренсисы и хабилисы анатомически почти одинаковы. Хабилисы мозговитее чуть-чуть, в пределах погрешности реконструкций или полового диморфизма.
Может, мутация торкнула рудольфцев? их мозг больше афаренсисов. Как раз эти ребята появляются примерно 2400 тлн. Но стоянки рудольфцев без орудий. Мозг вырос, но социальная среда не требовала его применения. Хабилисы занимались орудийной деятельностью, но ни мясоядение (всеядность и скевенджинг), ни культурный образ жизни не привел за время существования их подвида к увеличению мозга (2400-1500 тлн). Нет мутации - и никакая диета не поможет в росте мозгов. То же можно сказать о телантропах или гуатенгезинсах. Если они были предками наледи, то очевидна остановка в росте размеров мозга. А линия эта идёт от 2300 тлн (Ишанго, Заир) до 360 тлн (Диналеди, ЮАР). Выживали без увеличения и культура худо-бедно развивалась.
Следующее увеличение мозга в связи с учетверением гена роста произошло около 1000 тлн. Четверная копия этого гена присутствует у денисовцев, неандертальцев и сапи-сапиенсов. Даже если и 200 тлн добавим на погрешности генетических вычислений, всё равно и изобретение ашельской индустрии никак не связано с ростом мозга, ни уверенный переход на хищнический образ жизни (не позднее 1800 тлн, а более вероятно, и раньше), да и само появление эректусов попадает мимо (если только не принять мою гипотезу о ранней эргастеризации-акселерации).
Реальный рост мозга выше 1100 кубиков начался, а все основные технические инновации уже свершились. Хотя... Хотя нет, появляются предварительно подготовленные ядрища для скалывания определённого вида отщепов. Как раз в диапазоне 1070-787 тлн. Впрочем, предтеча этой технологии - техника комбева - встречалась ещё раньше...
Вероятно, где-то в это же время случилось что-то с одной из популяций азиатских эректусов (с кем?): их мозг стал уменьшаться меньше размеров хабилисов. При этом популяция была относительно успешна для своего региона, просуществовав там около 800000 лет. Преимущества получали особи с маленьким мозгом. И мясоядение оставалось на прежнем уровне... То есть при уменьшении мозга они не переходили на вегетарианство...
К чему я всё это так долго описываю?
Да нет никакой прямой однозначной связи между мясоядением и размером мозга. Нет прямой связи и с материальной культурой и технологиями. Сначала кажется, что мясоядение даёт преимущества большемозглым. но потом эта связь пропадает. У мышей более крупный мозг не приводил к улучшению сообразительности, но они становились более стрессоустойчивыми, менее возбудимыми и менее боязливыми. А это влияло на социальную коммуникативность. Мне кажется, что увеличение мозга создавало иную социальную среду, среду иной коммуникации, которая уже и позволяла лучше охотиться, и позволяла сохранять традиции и преумножать их. НЕ сам крупный мозг, а потенциал коммуникативной системы, формируемый группой носителей такого мозга, нёс преимущества. И тогда эти преимущества уже не совсем биологические, не совсем эволюционные (шимпанзе выжили без наличия крупного мозга). А социо-биологические.
Как-то так...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#664 Вчера 11:36:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18260

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нет мутации - и никакая диета не поможет в росте мозгов. То же можно сказать о телантропах или гуатенгезинсах. Если они были предками наледи, то очевидна остановка в росте размеров мозга. ...Выживали без увеличения и культура худо-бедно развивалась.

Ну, это безусловно, без соответсвующих мутаций мозг не будет превышать средневидовую норму (видовую, а не подвидовую, на мой взгляд, это весьма значимый признак, в силу иерархии функций гораздо более значимый, чем длина конечностей или строение суставов).

Да нет никакой прямой однозначной связи между мясоядением и размером мозга. Нет прямой связи и с материальной культурой и технологиями.

У Вас выходит, что с уменьшением мозга должно было отказаться от мяса в пользу низкокалорийных кормов, но это антилогично. Ни один организм не будет отказываться от энергетически выгодного корма до тех пор, пока трудности, связанные с его добычей, окупаются. Уменьшение мозга, если оно позволяло по-прежнему охотиться и добывать мясо, никогда не станет триггером перехода к растительной диете. Вот обратное возможно и даже неизбежно, на мой взгляд.

Насчет несвязанности материальной культуры и размеров мозга - не знаю. Вы сами привели в конце пример более уверенного поведения осбей с более крупным мозгом и, предположительно, меньшего количества поведенческих ошибок в связи с меньшим стрессом. Это уже является вполне отчетливым фактором положительного отбора на размер мозга, и если диета позволяет его иметь, то почему нет? Поэтому не понятно Ваше заявление, что масса мозга не связана с диетой. Флуктуации возможны в любых видах, но средние показатели - не думаю. Вернее, не верю.

Мне кажется, что увеличение мозга создавало иную социальную среду, среду иной коммуникации, которая уже и позволяла лучше охотиться, и позволяла сохранять традиции и преумножать их. НЕ сам крупный мозг, а потенциал коммуникативной системы, формируемый группой носителей такого мозга, нёс преимущества.

Великолепная идея, и очень характерная именно для Вас, как специалиста, учитывающего социальный фактор в первую очередь. Красиво. Однако нужно вновь заметить, что подобная выгодная социальная среда базируется как раз таки на крупном мозге индивидов, слагающих социум. Т.е. hardware первично все равно. : -)

Неактивен

 

#665 Вчера 22:26:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4655

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Интересно, что с сапиенсами такого произошло 24 тысяч лет назад, что их мозг стал мельчать?

Кто может сказать: относительные размеры мозга (т.е. отношение массы мозга к массе тела)  тоже уменьшились?

Неактивен

 

#666 Сегодня 01:21:47

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо за комментарий.
Пожалуй, я вышел на стезю теоретизирования там, где слабо компетентен.
1) Различие размеров мозга возможно внутри одного вида при условии не естественного отбора. И, кажется, об этом писали на этой ветке Вы. Неотеничные индивиды казались более привлекательными, а изменение пропорций головы внешне походило на неотению. Поэтому половой отбор мог привести к тем или иным различиям в размерах мозга внутри одного вида. Не виды, а подвиды, породы человека формировались без перехода видовых границ...
Пардон, это относится к теории и я могу ошибаться сильно.
2) тоже соглашаюсь. Я выразил, скорее, эмоцию, чем здравое рассуждение по поводу отказа от калорийной пищи при уменьшении размера мозга. В голове кручу эту идею без привязки к реальности. Итак.
Изменилась диета австралопитеков. Никаких мутаций нет. Мозг не растёт. Диета не влияет на рост мозга.
Меняем условия теоретической модели.
Изменилась диета австралопитеков. Мутации есть.  Мозг растёт. Диета поддержала выживаемость индивидов с этой мутацией. Я согласен с таким положением. Но можно ли определенно говорить, что на рост мозга повлияла диета?
Давайте проверим модель.
Диета не менялась. Мутации произошли. Мозг растёт. Диета не поддерживает существование индивидов с этой мутацией. И тут два путя: либо популяция вымирает, либо она ищет изменения рациона. Причиной изменения диеты является мутация и измененный размер мозга. Тут камрад lesha74 высказывался по этому поводу: мол не на мясо, так на бобы бы перешли или злаки... Влияние есть, но опосредованное.
Проверяем в другую сторону.
Диета изменилась. Мутация тоже есть, но она на уменьшение мозга повлияла. Диета оказывается безотносительной к размеру мозга снова. Она поддерживала бы крупный мозг, но без мутации оказывается бессильна. И организм выжил бы и при менее энергоемкой диете, но эта тупо вкуснее... И мозг изощряется добывать её, опираясь на те ресурсы, что имеет в своём объёме. Опять корреляции нет.
Наоборот, это круто. Ты получаешь в пище много калорий, а тратить на мозг так много не приходится. Если тот же результат, зачем природе платить больше? Мне, как знатному теоретику в темных для меня вопросах, отбор энергоизбыточной диеты видится более преимущественным, чем отбор ведущий к большей энергозатратности. То есть это проблема адаптации, а не эволюции.
Или всё-таки большой мозг давал преимущества, но не связанные с диетой?.. Он давал социальные преимущества, преимущества в половом отборе или что-то исчо.
Понимаете, из описанных вариантов видится вывод противоположный мнению Лесли Айелло. В саванну ушли те обезьяны, которые испытали давление мутации по увеличению мозга. Растительной пищи им стало не хватать. От пищи им требовалась другая энергетика, её и стали искать.

Сама связь размеров мозга с энергозатратами на его функционирование абсолютно верна. Тут я с ней согласен. Причину со следствием нужно поменять. Не мозг рос от мясной пищи, а пища менялась из-за роста мозга. Причём, не сама пища менялась, а поведение и как следствие - менялась диета.
Ещё раз повторю. Опосредованное влияние, но никак не прямое.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#667 Сегодня 08:56:07

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Miracinonyx :

Интересно, что с сапиенсами такого произошло 24 тысяч лет назад, что их мозг стал мельчать?

Кто может сказать: относительные размеры мозга (т.е. отношение массы мозга к массе тела)  тоже уменьшились?

Возможно, нужно немного корректнее спрашивать.
Гиганты с крупным мозгом продолжали жить в Восточной Европе, кажись, до времён Среднего Стога. В то же время сапиенсы той же Австралии или Дальнего Востока не отличались мозговитостью никогда.
А 24000 лн в Европе появляется новая раса людей, как генетики говорят, раса Дольни Вестонице поменялась на расу Эль-Мирон. Люди, мужчины и женщины, которые встресчаются в Европе после этой даты, были представителями других генетических кланов, потомками других родителей. Претерпела изменения и культура. Они были грацильнее кроманьонцев-вестоничников. И к тому же произошел максимум Оледенения. Гиганты первой волны сместились на юга, Европа опустела. С юга подошли ребята других сапиентных групп, других пропорций, они смешались, и обновленная раса Эль-Мирон заняла континент. Оппенгеймер предполагал, что пришли из района Загроса.
Что касается индекса цефализации, то он колебался незначительно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry