Сифака :

В пещерном медведе меня интересует больше один вопрос "Чем объяснить закрепление такой морфологической особенности, как высоколобость?" Зачем она медведю?

Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.

Eugene :

Сorvin :

Сифака :

В пещерном медведе меня интересует больше один вопрос "Чем объяснить закрепление такой морфологической особенности, как высоколобость?" Зачем она медведю?

Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.

То есть, если я верно понял, жевательная нагрузка. Просто мишка был жвачным уже почти. Перетирал растительные волокна зубами, вот и увеличил площадь крепления массетеров и височных мышц.

Евгений, сколь я биомеханику помню - скорее, всё-таки, не к "жвачности" смещение (при перетирании растительных волокон движения нижней челюсти боковые), а именно к перекусыванию, дроблению. То есть либо брёвнышки перекусывал (что как-то мало вероятно), либо коренья какие и потом жувал задумчиво, либо всё-таки крупными косточками на закуску баловался...

куполообразная форма черепа у эласмотерия. Его мы тоже в костееды запишем? )
Такие черепа иногда связывают с высоким развитием обоняния.

По пещерному медведу явно прослеживается специализация на растительных кормах, совершенно Евгений прав насчет изотопного анализа, он фитофаг. Причем не абы на каких кормах специализация у него была, а именно на наиболее питательных - на молодых побегах весенней травы и на крахмалистых корневищах, которые он ловко выковыривал своими лапищами из земли на горны склонах, делая это даже лучше, чем свиньи. С коровками, лошадками и козочками пещерный медведь не мог поспорить в плане сбраживания зеленых листьев, но зато мог достать такие части растений, которые этим копытным никогда не досставались.

Doc :

Miracinonyx, так я, собственно, только о некоторых аспектах биомеханики жевательного аппарата... и боле ни о чём. Кое-какие работы насчёт фитофагности пещерников видел, и они мне кажутся достаточно убедительными. Я только сомнения относительно "жвачности" высказал.

Ну и правильно высказали! Все-таки это медведь, а не корова. Но растительноядный и с развитой жевательной мускулатурой.
Мне все равно, несмотря на пост Глеба Miracinonyx, не ясно, что он там такое ел? Кстати, Глеб, ты откуда про эти травки и сочные корневища знаешь? Поделись!
А то я вот про какие-нибудь шишки подумал.

Друзья, почитал литературу.
  В основном, оппонируют два мнения – о представлении U. spelaeus как специализированного фитофага и как хищника, причём они иногда дискуссионный характер принимают. И аргументация ведётся в прениях не на уровне морфологических особенностей, а по изотопным результатам костного коллагена.
  Приверженцем первого является команда Бочеренса - Bocherens et al., 1994. Diet, physiology and ecology of fossil mammals as inferred from stable carbon and nitrogen isotope biogeochemistry: implications for Pleistocene bears. Вывод базируется на основании того, что азотный изотоп 15N был такой же, как и у крупных травоядных.
  Банда старины Хильдебранда - Hilderbrand et al., 1995. Use of stable isotopes to determine diets of living and extinct bears возражает, что данный вывод несостоятелен вследствие того, что обогащение азотистыми соединениями коллагена у бурых и чёрных медведей согласно методу Бочеренса аналогичны уровням у пещерного.
  Bocherens, 1998. Comment: Use of stable isotopes to determine diets of living and extinct bears через некоторое время возражает, что интерпретация результатов изотопного анализа у Хильдебранда предвзята, так как выборка  его образцов из разных местонахождений и неизвестной датировки.
  Есть и другие работы, но эти наиболее наглядны.
  Вообще, как кажется, все эти трофические модели на основе изотопических сигнатур – столь же профанационны, как и всяческие генетико-онанистические изыскания .  Ну ведь и пню ясно, что содержание азотных изотопов также во многом зависит от влажности и кислотности почвы, сезонности, ландшафта и прочего.

  По большому счёту – ничего против, в диете бурого медведя в летнее время также преобладают сочные растительные корма. И, как Анатольевич намекал, об этом указывает потенциально прекрасно развитое обоняние (хотя у бурого обоняние тоже наиболее развитое из всех органов чувств). Бурый мишка также ест плоды и ягоды, муравьёв, корневища, кору, высокотравье, жёлуди. Но вряд ли пройдёт мимо норы суслика или ослабленных оленей/кабанов. О способах рыбной ловли вообще целый пост написать можно - вплоть до ныряния.
  Посему пока мнение таково, что рационный состав U. spelaeus сильно варьировал по сезонам и географическим областям.  На некоторую бОльшую приверженность к фитофагии у спелеоидных медведей вполне могло повлиять ксерофитизация ландшафтов в позднем плейстоцене и снижение доли лесных массивов в ландшафтах вполне могло стимулировать у тех же U. spelaeus deningeri при наличии определённых дентальных модификаций переход на потребление абразивно грубых растительных кормов.
  Так-то следует все факторы учитывать – климат, особенности местности, палинологические данные, сопутствующую фауну, тогда и картина будет более полной и непредвзятой...

Жень, у пещерника ниша узкая была очень - он жил в условиях давления  специалистов по питанию зелёной массой  в лице жвачных парнокопвтных и лошадей с одной стороны, конкурентов за корневища в лице свиней с другой стороны, конкурентов за плоды в лице гималайских медведей с третьей стороны и конкурентов за падаль в лице всех остальных хищников и прежде всего более мелкого но более злобного бурого медведя - с четвёртой стороны. При этом сам он, будучи фитофагом, а не трупоедом, был лакомой добычей для всех, прежде всего для человека. Поэтому понятно вполне что он ел - то, что был в состоянии сожралучше чем конкуренты. Это явно не трава и не мясо. Остаются резервные части растений. С плодами проблема - это только то, что на землю упало, он же по деревьям не ладил в отличие от макаки гималайца

Жень, ну ты ж знаешь, что я приверженец консервативного подхода.
  В чём полностью согласен – в износе зубов. Морфоанализ излагать не стал, так как в это «внедряться» надо не один день (есть эмбриональные мыслишки по бугоркам и окклюзии), лишь намекнул об этом в потреблении кормов с абразивными примесями. Это, действительно,  – неплохой и весомый аргумент, который следует рассматривать отнюдь не с  позиции оппонирующего вектора.
  Просто пока некогда медведями заниматься, когда кошками «обвешан», да и начало учебного года.  Я лишь своё мнение изложил, которое при детальном изучении может несколько измениться. Тебя задело моё высказывание об онанизме в генетических исследованиях? Прости за радикальность старого контуженного матерщинника…  Дружище, вот ты, насколько понимаю, занимаешься базовой эволюционной направленностью; здесь тенденции вполне обозначены и твои исследования это подтверждают на различных ординарностях и по разным степеням градуированности между ними.
  По сути, твои изыскания должны позволять широко оперировать биотесситурой – как думаю, к этому ты в своих мечтаниях к этому стремишься
  Но, Женёк, ведь ты тоже подчас усмехаешься некоторым генетическим «открытиям» твоих коллег, не так ли? Особенно если они уже в самом названии темы обозначены как чистейшей воды профанацией? Тебе, возможно, не очень этично рассуждать на эту тему, способную задеть твоих коллег – как профессионала, тебя понимаю. Но если даже мне понятны подобные потуги, которые по сути бессмысленны…  тут обывателю в форумном общении позволительно.
  Вот то же самое, на мой взгляд, касается и подобных изотопных исследований. Ничего удивительного - в некоторых статьях по описанию морфологии также отсутствует объективность и есть к чему придраться. Но заметь, что палеонтологи (если толковые), никогда в финальной части статьи - выводах (Сonclusion) утвердительно на них не настаивают, а лишь предлагают гипотезы. В отличие от других амбициозных личностей от науки.
  А за «набросы» по статьям благодарю – как настрофигеют фелоиды и бес ткнёт в ребро к этой теме вернуться, поштудирую приведённые тобой работы. Спасибо!

  P.S. Анатольевич, локомоционно в скоростных качествах пещерный медведь вряд ли особо уступал бурому. Дабы не быть голословным, завтра же полезу по посткраниали - просто сегодня именно на это внимание обратил, когда некоторые кости смотрел.

Everyday :

А бурые медведи, которые ближе всего к пещерным, настолько вариабельны, что в некоторых субполярных популяциях хищничество - основная стратегия в отдельные месяцы, в то время, как в других популяциях хищничество встречается довольно редко.

Только следует отметить, что по современным молекулярно-генетическим данным пещерный медведь от бурого дальше, чем белый. А белый - абсолютный хищник. И пещерный с бурым сосуществовал, а, значит, экологическую нишу не только не делил, а максимально в ней расходился (на это и направлена эволюция семейств - максимальная дивергенция). Это очевидно. Не очевидно, что расходился именно в рационе, но было бы логичным.
Потому, мне кажется, эта идея пещерника как еще одного бурого, но побольше - мол, мегафауна же, там  все были большими и много, в корне неверна.

Everyday :

Eugene :

Только следует отметить, что по современным молекулярно-генетическим данным пещерный медведь от бурого дальше, чем белый.
Потому, мне кажется, эта идея пещерника как еще одного бурого, но побольше - мол, мегафауна же, там  все были большими и много, в корне неверна.

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого.

По последним геномным данным это не так.


A. Barlow et al. 2018. Partial genomic survival of cave bears in living brown bears.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0654-8

Только суть в другом - в том, что все медведи способны есть падаль и при некоторых обстоятельствах способны охотиться. Разница в том, насколько часто они это делают. Я допускаю, что морфология не позволяла пещерному медведю загонять, например, копытных, как это практикует его родственник мелкий субарктически Урсус арктос, но я не верю в то, что он принципиально не мог подбирать или отбирать то, что медленно движется или вовсе не движется.

И северные олени едят леммингов. И козы мышей. А уж яйца гнездящихся на земле птиц - все бореальные копытные. В этом смысле - принципиально - все могут быть хищниками. И, конечно, здоровенный медведь был более хищным, чем карибу.
Но! Но какова доля в рационе? Если менее 10%, то можно не рассматривать. Так, например, амурский тигр охотится на... медведей, гималайского и бурого. Но в каком проценте случаев? 1% добычи. Иногда, зимой, 2%. Как интересный факт и потенциальную возможность мы это рассматривать можем. Но писать: "тигры питаются медведями" не должны.
Так и в этом случае. Если (если!) 90% и более рациона составляла растительность (что отражено в изотопной структуре коллагена и в износе эмали), то мы вынуждены сказать, что пещерный медведь - растительноядное животное. Хоть в 10% он и ел падаль. Или муравьев. Или сусликов в норах.

Касательно того, как расходятся медведи по нишам - да, есть не только пищевые стратегии. Возможно и пространственное расхождение в случае пещерного/бурого: горы / леса, скажем. Вариантов много. Но у нынешних пищевые таки все равно преобладают. Те же гималайский и бурый. Вот падаль там ест почти только бурый. А гималайский охотится, насколько я знаю. Или рыба - ресурс только для гризли (бурого), но не черного. Вариантов, повторюсь, вы правы, много, но за растительноядность пещерного уже есть доводы (изложены выше): по питанию с бурым они ТОЧНО не совпадали (ведь с ним в одной местности и сравнивали).
Тогда зачем опять искать между бурым и пещерным аналогии?

Everyday :

Eugene :

Everyday :

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого.

По последним геномным данным это не так.
https://c.radikal.ru/c31/1809/99/a297b4bb2ff4t.jpg

A. Barlow et al. 2018. Partial genomic survival of cave bears in living brown bears.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0654-8

Что именно, простите, не так?

Не так, что бурый ближе всех к пещерному медведю. Самый близкий, не считая белого. К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу. Несмотря на разительное различие в экологии питания.
То есть, ничего удивительного в том, что пещерный медведь по этому показателю может быть далек от обоих. И точно не дубликат бурого.

Eugene :

Так, например, амурский тигр охотится на... медведей, гималайского и бурого. Но в каком проценте случаев? 1% добычи. Иногда, зимой, 2%. Как интересный факт и потенциальную возможность мы это рассматривать можем. Но писать: "тигры питаются медведями" не должны.

Почему не должны писать? Должны. В литературе так и пишут. Для некоторых крупных самцов это основная добыча во внеберложный период. Я знаю два подобных случая - в Сихотэ-Алине и в Большехехцирском заповеднике. Если тигру попадется медведь, с которым он может справиться, тигр его завалит, ну, и труп медведя подберет само собой, если медведя, например, убил другой медведь или браконьер. Так что в рацион тигра медведи входят, это достоверная информация. А вот писать, что тигр не питается медведями будет точно не правдой.

Тогда и медведь питается тиграми. И человек. И мыши. Случаи же описаны, а падаль все едят.
Нет, полагаю, говоря об экологии питания вида, такие случаи описывают как "case report". И потому им, из-за их необычности, и посвящают отдельные статьи. Не более. Потому можно смело говорить, что тигр как вид медведями не питается. Медведи тиграми тоже.
А копытные, несмотря на случаи питания животными - растительноядны. Разве что кроме кабанов, чей рацион, как раз, часто включает 10 и более процентов животной пищи.
Так мне видится.

Everyday :

Eugene :

Не так, что бурый ближе всех к пещерному медведю. Самый близкий, не считая белого. К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу. Несмотря на разительное различие в экологии питания.
То есть, ничего удивительного в том, что пещерный медведь по этому показателю может быть далек от обоих. И точно не дубликат бурого.

Из современных медведей - бурый (и белый), я другой информации не видел.

Ну, то есть предок бурого и белого. Я же там выше картиночку и ссылку на статью привел. Полногеномное секвенирование, все дела.

Eugene :

Тогда и медведь питается тиграми.

Да, и медведь питается тиграми, такие случаи известны. Говорить, что вообще не питается, будет неправдой. И еще большая неправда это что бурый медведь не способен к активному хищничеству - контрпримеры хорошо известны как на индивидуальном уровне, так и на уровне популяций, и это не противоречит морфологии бурого медведя как вида.

Так с этим вообще никто не спорит. Бурый медведь - всеядный хищник. Но все-таки, ну правда же, тиграми он не питается. Хоть съесть и может.

Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг.

Таких утверждений не встречал. Но, конечно, в таком виде это неправда.

Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.

Конечно! И с этим тут никто, думаю, не спорит.

Miracinonyx :

Черный азиатский, Женя, падаль жрет за обе щеки, как ЛЮБОЙ медведь, кроме большой панды, но ему бурый не дает порадоваться - обоняние у них сравнимое, двигается бурый по земле быстрее, а по физ. силе они не сопоставимы.

Так я ему не отказываю в желании, отказываю в возможности. Читал такую забавненькую статью о медведях и тиграх в Сихотэ-Алиньском заповеднике. 90% добычи тигра доедает бурый медведь. Гималайский в пролете. Совсем. Забавно, что и тигр тоже. Что успеет съесть по первости - все его. А потом приходит бурый и отгоняет самок тигра, ждет отхода от добычи самцов и заваливает ее землей. Все портится за день, тигр это больше не жрет. А гималайский бурого боится (и правильно).
Вывод там был неутешительный: бурый медведь в условиях ограниченной территории (ограниченные ресурсы жертв) объедает тигра, увеличивает его охотничью территорию (охотиться-то приходится чаще - то есть уменьшает плотность населения тигра) и способствует его вымиранию. То есть в чистую выигрывает конкуренцию.
И это при том, что именно бурого тигр иногда ест (тот самый 1-2% жертв - молодые и самки), а гималайского - нет (берлоги на деревьях недоступны, сам он отбивается куда агрессивней, да и настороже всегда (поведение жертвы из-за бурого)).
А вот охотится из медведей чаще гималайский. Потому же.

Это, кстати, к тому, как первые люди отгоняли крупных кошек от добычи, и как это бьет по кошкам. Жизнь показывает, что все это делают легко. Гиены, медведи, шакалы. И все, вроде, вчистую уступают в силе. Но, тут главное наглость.
А для кошек - огромные ресурсы жертв. Сильно они к этому фактору, количеству и качеству жертв, чувствительны.  Но, извинения за офф-топ, мы это в махайродонтинах уже обсуждали.

Кароч, пещерный медведь - загадочный фрукт. Но точно не бурый. И, видимо, не хищный.