Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 08 September 2018 01:16:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сифака :

Не удивительный факт. Несколько лет назад уже прозвучала научная мысль о появлении такого таксона как зубр (Бизон бонасус) через смешивание Bos primigenius и Bison priscus. Ковыряясь в материалах плио-плейстоценовых бовинах сделал для себя открытие, что часть таксонов, относящиеся к переходным или предковым формам, вполне вероятно есть нечто иное как проявление гибридизации. По-крайней мере, на современных бовинах это хорошо заметно. Ну, почему бы не быть подобному и у хищников прошлого, когда они могли перемещаться гараздо вольготнее и пересекаться чаще, а про временной срез вообще молчу. Так, что думаю, это естественное течение жизни.

Ну, факт, может, и неудивительный на первый взгляд. А вот на второй уже интересней. Дело в том, что генетическая дистанция между пещерным и бурым медведями раза в три больше, чем между бурым и белым. И намного больше, чем между, скажем, подвидами человека. Думаю, что и бовиды тут близняшки на фоне.

В дополнение.
Анализировались пещерные медведи Европы (два - Австрия, один - Испания) и один из Армении возрастом 72-35 т.л. Наибольшей их примесью (2,4%) обладал бурый медведь из той же Австрии возрастом 40 т.л. У современных бурых примесь падает в таком порядке: Грузия, Европа, Россия (Сибирь) и, наконец, Аляска. Последние три - около 1%.
Что логично, их ареалы с пещерным медведем не пересекались.
Примесь бурого в пещерном тоже около 1%.
То, что это примесь, говорит ее отсутствие в белом медведе, разошедшемся с бурым после откола медведя пещерного. А гибридизация, значит, происходила ранее 72 т.л.н.
Из пещерных медведей бурым по примеси наиболее близки медведи Европы, а армянский (49 т.л.н.) наиболее далек. Он наиболее далек и от европейских пещерных медведей, очевидно, представляя собой отдельный подвид (а может, и больше), но не хроновид - временное совпадение полное.
Европейские пещерные медведи как и бурые, несмотря на временной разброс в 50 т.л., (а для бурого и географический - разные континенты) представляют собой гомогенную группу. Гомогенней только современные белые медведи.

Пора доброго травоядного мишку клонировать! smile

Неактивен

 

#577 10 September 2018 00:08:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5114

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сифака :

В пещерном медведе меня интересует больше один вопрос "Чем объяснить закрепление такой морфологической особенности, как высоколобость?" Зачем она медведю?

Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#578 10 September 2018 00:18:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сorvin :

Сифака :

В пещерном медведе меня интересует больше один вопрос "Чем объяснить закрепление такой морфологической особенности, как высоколобость?" Зачем она медведю?

Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.

То есть, если я верно понял, жевательная нагрузка. Просто мишка был жвачным уже почти. Перетирал растительные волокна зубами, вот и увеличил площадь крепления массетеров и височных мышц.

Неактивен

 

#579 10 September 2018 08:20:48

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 211

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

Сorvin :

Сифака :

В пещерном медведе меня интересует больше один вопрос "Чем объяснить закрепление такой морфологической особенности, как высоколобость?" Зачем она медведю?

Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.

То есть, если я верно понял, жевательная нагрузка. Просто мишка был жвачным уже почти. Перетирал растительные волокна зубами, вот и увеличил площадь крепления массетеров и височных мышц.

Евгений, сколь я биомеханику помню - скорее, всё-таки, не к "жвачности" смещение (при перетирании растительных волокон движения нижней челюсти боковые), а именно к перекусыванию, дроблению. То есть либо брёвнышки перекусывал (что как-то мало вероятно), либо коренья какие и потом жувал задумчиво, либо всё-таки крупными косточками на закуску баловался...

Неактивен

 

#580 10 September 2018 12:44:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Doc :

Eugene :

Сorvin :


Куполовидная форма является а первую очередь визуализацией черепных нагрузок, призванной рассеивать окклюзионную нагрузку в этом регионе. Как правило, это интерпретируется как экоморфный признак остеофагов (крокутины, перкрокуты и борофагины). Хотя данная морфологическая особенность не обязательно является априори для костедробящей функции, но всё же, скорее всего, связана с некоей адаптивной морфологией зубов премоляр-молярного ряда.

То есть, если я верно понял, жевательная нагрузка. Просто мишка был жвачным уже почти. Перетирал растительные волокна зубами, вот и увеличил площадь крепления массетеров и височных мышц.

Евгений, сколь я биомеханику помню - скорее, всё-таки, не к "жвачности" смещение (при перетирании растительных волокон движения нижней челюсти боковые), а именно к перекусыванию, дроблению. То есть либо брёвнышки перекусывал (что как-то мало вероятно), либо коренья какие и потом жувал задумчиво, либо всё-таки крупными косточками на закуску баловался...

Насчет косточек сильные сомнения. Был анализ распределения изотопов в костях плейстоценовой фауны. Пещерный медведь так глубоко попал в группу растительноядных, что аж не верится. Очень далек оказался даже от бурого мишки, не говоря о гиене.
Хотя, конечно, все бывает. smile
Коренья? Да, загадочный медведь.

Неактивен

 

#581 10 September 2018 22:29:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

куполообразная форма черепа у эласмотерия. Его мы тоже в костееды запишем? )
Такие черепа иногда связывают с высоким развитием обоняния.

По пещерному медведу явно прослеживается специализация на растительных кормах, совершенно Евгений прав насчет изотопного анализа, он фитофаг. Причем не абы на каких кормах специализация у него была, а именно на наиболее питательных - на молодых побегах весенней травы и на крахмалистых корневищах, которые он ловко выковыривал своими лапищами из земли на горны склонах, делая это даже лучше, чем свиньи. С коровками, лошадками и козочками пещерный медведь не мог поспорить в плане сбраживания зеленых листьев, но зато мог достать такие части растений, которые этим копытным никогда не досставались.

Неактивен

 

#582 11 September 2018 09:58:58

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 211

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Miracinonyx, так я, собственно, только о некоторых аспектах биомеханики жевательного аппарата... и боле ни о чём. Кое-какие работы насчёт фитофагности пещерников видел, и они мне кажутся достаточно убедительными. Я только сомнения относительно "жвачности" высказал.

Неактивен

 

#583 11 September 2018 16:13:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Doc :

Miracinonyx, так я, собственно, только о некоторых аспектах биомеханики жевательного аппарата... и боле ни о чём. Кое-какие работы насчёт фитофагности пещерников видел, и они мне кажутся достаточно убедительными. Я только сомнения относительно "жвачности" высказал.

Ну и правильно высказали! Все-таки это медведь, а не корова. Но растительноядный и с развитой жевательной мускулатурой.
Мне все равно, несмотря на пост Глеба Miracinonyx, не ясно, что он там такое ел? Кстати, Глеб, ты откуда про эти травки и сочные корневища знаешь? Поделись! smile
А то я вот про какие-нибудь шишки подумал.

Неактивен

 

#584 11 September 2018 22:50:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5114

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Братцы, Spelearctos всё же – хищник. У него даже структура эмали типичная для карнивор, ну не надо его унылой пастбищной коровой выставлять, коллеги. Гризли тоже в малинниках валяются и медок жрут, но вот жирок на зиму они вовсе за счёт корешков нагуливают, а большей частью – животных белков. Тех же лососей чехвостят или во время отёла вблизи олешковых стад бродят.
  Пещерные медведи тоже в спячку впадали.  Накопив запасы благодаря тоннажам ягод и кореньев? Я вас умоляю – три кило мяса энергетически всегда более ценно, чем пудовое ведро земляники. Что лучше для беременной медведицы в преддверии спячки, которая на треть была крупнее современного бурого мишки– лосёнка завалить или корешки выкапывать?
Чё-т мне кажется, что теория о преимущественном «растительноедении» спелеоидных медведей – из когорты тех же активно массирующихся в последнее время полумифов, что и падение юкатанского метеорита, вызвавшего вымирание динозавров – да тысячи их )))
  Братцы, то- что зубная структура ввиду быстрой специализации не может быстро перестроиться на доминантную фитофагию, это понятно. Но Анатольевич правильно заметил – пищеварительный тракт и метаболизм/физиология ещё труднее поддаются изменениям.
И тут, надеюсь, он со мной в определённой степени согласится, что если эти медведи впадали в псевдогибернацию в октябре (просыпаясь примерно в июне), а вегетативный период флоросоставляющей биотопов в средней полосе, в принципе, заканчивается почти за месяц до первых заморозков, то животным нужно ещё питаться и активно искать берлогу почти месяц – много ли они на начинающей иссыхать, желтеть, гнить и увядать зелени протянут? Ведь средние широты – не субтропики средиземноморья, тут клювом щёлкать нельзя.
  Вот опять демагогическое рассусоливание начинается…  Кто-то что-то о чём-то сказал и снова из пустого в порожнее переливаем. Коллеги, где хотя бы анализ имеющихся статей и приводимых аргументов о пищевых предпочтениях спелеамишек, об их образе жизни? Где собственные измышления (пусть и неправильные, но на то это и Форум) на цу тэмку? Где, пусть эмбриональные и куцые, но приватные рассуждения по дентальной и черепной морфологии позднеплейстоценовых урсид данной группы в сравнении с другими? Пусть даже на примере фотографий, выдернутых из различных статей? А так - одно бла-бла и снисходительное одобрение палеофантазий неких буржуинских чуваков.  Дык они тоже могут ошибаться, ведь полвека назад тоже все всерьёз считали, что длинные клыки махайродовым нужны для специализации в охоте на слонов и носорогов.
  Субъективное мнение – «спелеоидные» медведи не являлись облигатными вегетарианцами, а были всеядными, как современные бурые. Очень возможно, что в определённые периоды в диетических предпочтениях растения занимали у них бОльшую долю рациона, тогда как при  оскудении кормовой базы они и падаль жрали, и рыбку ловили и животной мелочью при случае отнюдь не гнушались. Также не исключено, что рацион был вариативен как по сезонам, так и в зависимости от места проживания.
  А так-то надо буквари почитать и зубки с черепами посмотреть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#585 12 September 2018 22:02:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5114

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Друзья, почитал литературу.
  В основном, оппонируют два мнения – о представлении U. spelaeus как специализированного фитофага и как хищника, причём они иногда дискуссионный характер принимают. И аргументация ведётся в прениях не на уровне морфологических особенностей, а по изотопным результатам костного коллагена.
  Приверженцем первого является команда Бочеренса - Bocherens et al., 1994. Diet, physiology and ecology of fossil mammals as inferred from stable carbon and nitrogen isotope biogeochemistry: implications for Pleistocene bears. Вывод базируется на основании того, что азотный изотоп 15N был такой же, как и у крупных травоядных.
  Банда старины Хильдебранда - Hilderbrand et al., 1995. Use of stable isotopes to determine diets of living and extinct bears возражает, что данный вывод несостоятелен вследствие того, что обогащение азотистыми соединениями коллагена у бурых и чёрных медведей согласно методу Бочеренса аналогичны уровням у пещерного.
  Bocherens, 1998. Comment: Use of stable isotopes to determine diets of living and extinct bears через некоторое время возражает, что интерпретация результатов изотопного анализа у Хильдебранда предвзята, так как выборка  его образцов из разных местонахождений и неизвестной датировки.
  Есть и другие работы, но эти наиболее наглядны.
  Вообще, как кажется, все эти трофические модели на основе изотопических сигнатур – столь же профанационны, как и всяческие генетико-онанистические изыскания .  Ну ведь и пню ясно, что содержание азотных изотопов также во многом зависит от влажности и кислотности почвы, сезонности, ландшафта и прочего.

  По большому счёту – ничего против, в диете бурого медведя в летнее время также преобладают сочные растительные корма. И, как Анатольевич намекал, об этом указывает потенциально прекрасно развитое обоняние (хотя у бурого обоняние тоже наиболее развитое из всех органов чувств). Бурый мишка также ест плоды и ягоды, муравьёв, корневища, кору, высокотравье, жёлуди. Но вряд ли пройдёт мимо норы суслика или ослабленных оленей/кабанов. О способах рыбной ловли вообще целый пост написать можно - вплоть до ныряния.
  Посему пока мнение таково, что рационный состав U. spelaeus сильно варьировал по сезонам и географическим областям.  На некоторую бОльшую приверженность к фитофагии у спелеоидных медведей вполне могло повлиять ксерофитизация ландшафтов в позднем плейстоцене и снижение доли лесных массивов в ландшафтах вполне могло стимулировать у тех же U. spelaeus deningeri при наличии определённых дентальных модификаций переход на потребление абразивно грубых растительных кормов.
  Так-то следует все факторы учитывать – климат, особенности местности, палинологические данные, сопутствующую фауну, тогда и картина будет более полной и непредвзятой...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#586 13 September 2018 20:57:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Ха, ну-ка встану на защиту буржуинов от Игоря! big_smile

Вот этот метод с изотопами азота в костях. Можно его поставить под сомнение? Можно! Действительно, эти соотношения зависят и от местности, и от сезона, и от климата. Много от чего! Но вот потому и берется не абсолютная величина (хотя она тоже), а отношение к другим видам, лучше всего из того же местонахождения. Особенно тем, кого мы себе живо представляем.
И вот тут соотношение оленя и бизона всегда изобличает их как растительноядов, а гиена и волк - всегда хищники.
Есть и промежуточные звери. Всеядные. Люди, медведь бурый, например. Тоже, все согласуется.
И вот тут мишка пещерный.
И вот из-за его удивительных результатов он исследован на эту тему ГОРАЗДО больше, чем любой иной вид. И что?
Из костей пещерных медведей (разных видов/подвидов), плавно размазанных по плейстоцену всей Западной и западу Восточной Европы, анализ показывает соотношения изотопов азота низкие настолько, что часто они ниже типовых копытных (Bocherens et al., 1997, 2006, 2011a; Nelson et al., 1998; Vila Taboada et al., 1999; Bocherens, 2004; Blant et al., 2010; Münzel et al., 2011; Horacek et al., 2012; Pacher et al., 2012).
И только в одной пещере Румынии в некоторых образцах они достигают нижних значений волков (Richards et al., 2008; Robu et al., 2013; Trinkaus and Richards, 2013), что позволяет авторам говорить о всеядности. При том, что образец бурого медведя из той же области все равно демонстрирует соотношение выше.
Уточняющая работа, где пытались определить влияние географии и прочих условий на соотношение изотопов, выявили его повышение с ростом суровости климата и показали влияние спячки. Оба фактора ПОВЫШАЮТ соотношение изотопов азота, то есть, если эти факторы учитывать, все пещерные мишки и, особенно, румынские, становятся еще более растительноядными (Fernandez-Mosquera et al., 2001; Grandal d’Anglade et al., 2011).
Как бы вывода два: или пещерный медведь и правда растительнояден, или именно на нем метод дает сбой.

Что ж, люди попытались комбинировать изотопный анализ с другими методами. Например, с анализом следов износа на зубах (Münzel et al. Behavioural ecology of Late Pleistocene bears (Ursus spelaeus, Ursus ingressus): Insight from stable isotopes (C, N, O) and tooth microwear. 2014).
https://www.sciencedirect.com/science/a … 8213007921
И анализ зубного износа пещерных медведей Германии в сравнении с современными медведями (в широком смысле) от чисто плотоядных (белый медведь) до растительноядных (большая панда) показал растительноядность с небольшой примесью травоядности, несмотря на различия между ними.

Можно не доверять этим результатам, конечно, но все-таки, когда пара методов сходятся на широчайшем материале, хоть методов и не прямых, это кажется убедительным.

Неактивен

 

#587 13 September 2018 23:37:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Жень, у пещерника ниша узкая была очень - он жил в условиях давления  специалистов по питанию зелёной массой  в лице жвачных парнокопвтных и лошадей с одной стороны, конкурентов за корневища в лице свиней с другой стороны, конкурентов за плоды в лице гималайских медведей с третьей стороны и конкурентов за падаль в лице всех остальных хищников и прежде всего более мелкого но более злобного бурого медведя - с четвёртой стороны. При этом сам он, будучи фитофагом, а не трупоедом, был лакомой добычей для всех, прежде всего для человека. Поэтому понятно вполне что он ел - то, что был в состоянии сожралучше чем конкуренты. Это явно не трава и не мясо. Остаются резервные части растений. С плодами проблема - это только то, что на землю упало, он же по деревьям не ладил в отличие от макаки гималайца

Неактивен

 

#588 13 September 2018 23:47:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

По поводу хищничество пещерного медведя, мне прям читать смешно. Вы его скелет представьте себе и покумекацте, на кого эта ходячая несуразица охотиться РЕАЛЬНО могла? На детёнышей тюленей? Или на спящих в зимних норах сурков? Это ведь плейстоцен, а не эоцен, все зверушки то уже апгрейденные и прошаоенные - думают быстро, а бегают ещё быстрее. И рядом - такие хищники , как пещерный лев, леопард т красные волки. Да ещё и бурый на пару с гиеной подбирает все живое, что останется. Какое хищничество, о чем вы?

Неактивен

 

#589 13 September 2018 23:49:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5114

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Жень, ну ты ж знаешь, что я приверженец консервативного подхода.
  В чём полностью согласен – в износе зубов. Морфоанализ излагать не стал, так как в это «внедряться» надо не один день (есть эмбриональные мыслишки по бугоркам и окклюзии), лишь намекнул об этом в потреблении кормов с абразивными примесями. Это, действительно,  – неплохой и весомый аргумент, который следует рассматривать отнюдь не с  позиции оппонирующего вектора.
  Просто пока некогда медведями заниматься, когда кошками «обвешан», да и начало учебного года.  Я лишь своё мнение изложил, которое при детальном изучении может несколько измениться. Тебя задело моё высказывание об онанизме в генетических исследованиях? Прости за радикальность старого контуженного матерщинника…  Дружище, вот ты, насколько понимаю, занимаешься базовой эволюционной направленностью; здесь тенденции вполне обозначены и твои исследования это подтверждают на различных ординарностях и по разным степеням градуированности между ними.
  По сути, твои изыскания должны позволять широко оперировать биотесситурой – как думаю, к этому ты в своих мечтаниях к этому стремишься smile
  Но, Женёк, ведь ты тоже подчас усмехаешься некоторым генетическим «открытиям» твоих коллег, не так ли? Особенно если они уже в самом названии темы обозначены как чистейшей воды профанацией? Тебе, возможно, не очень этично рассуждать на эту тему, способную задеть твоих коллег – как профессионала, тебя понимаю. Но если даже мне понятны подобные потуги, которые по сути бессмысленны…  тут обывателю в форумном общении позволительно.
  Вот то же самое, на мой взгляд, касается и подобных изотопных исследований. Ничего удивительного - в некоторых статьях по описанию морфологии также отсутствует объективность и есть к чему придраться. Но заметь, что палеонтологи (если толковые), никогда в финальной части статьи - выводах (Сonclusion) утвердительно на них не настаивают, а лишь предлагают гипотезы. В отличие от других амбициозных личностей от науки.
  А за «набросы» по статьям благодарю – как настрофигеют фелоиды и бес ткнёт в ребро к этой теме вернуться, поштудирую приведённые тобой работы. Спасибо!

  P.S. Анатольевич, локомоционно в скоростных качествах пещерный медведь вряд ли особо уступал бурому. Дабы не быть голословным, завтра же полезу по посткраниали - просто сегодня именно на это внимание обратил, когда некоторые кости смотрел.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#590 15 September 2018 16:31:54

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 573

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Сorvin :

Друзья, почитал литературу.
  В основном, оппонируют два мнения – о представлении U. spelaeus как специализированного фитофага и как хищника, причём они иногда дискуссионный характер принимают. И аргументация ведётся в прениях не на уровне морфологических особенностей, а по изотопным результатам костного коллагена.

Я недостаточно знаком с этими данными, чтобы оценить, какая из версий наиболее адекватная. Очевидно, те и другие - серьезные палеонтологи.

Но что касается современных видов, все медведи, в том числе гималайский медведь, очковый медведь, бируанг и барибал (и даже большая панда, специализированный пожиратель бамбука) способны есть мясо и охотиться на животных. А бурые медведи, которые ближе всего к пещерным, настолько вариабельны, что в некоторых субполярных популяциях хищничество - основная стратегия в отдельные месяцы, в то время, как в других популяциях хищничество встречается довольно редко. Но даже там, где подавляющее большинство бурых медведей в основном вегетарианцы, меньшинство все равно предпочитает охотиться на крупную добычу. И что еще надо отметить, "пищевые вкусы" в одних и тех же популяциях время от времени меняются, в отличие от морфологиии вида, которая консервативна.

Неактивен

 

#591 15 September 2018 17:10:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

А бурые медведи, которые ближе всего к пещерным, настолько вариабельны, что в некоторых субполярных популяциях хищничество - основная стратегия в отдельные месяцы, в то время, как в других популяциях хищничество встречается довольно редко.

Только следует отметить, что по современным молекулярно-генетическим данным пещерный медведь от бурого дальше, чем белый. А белый - абсолютный хищник. И пещерный с бурым сосуществовал, а, значит, экологическую нишу не только не делил, а максимально в ней расходился (на это и направлена эволюция семейств - максимальная дивергенция). Это очевидно. Не очевидно, что расходился именно в рационе, но было бы логичным.
Потому, мне кажется, эта идея пещерника как еще одного бурого, но побольше - мол, мегафауна же, там  все были большими и много, в корне неверна.

Неактивен

 

#592 15 September 2018 17:59:44

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 573

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

И пещерный с бурым сосуществовал, а, значит, экологическую нишу не только не делил, а максимально в ней расходился (на это и направлена эволюция семейств - максимальная дивергенция). Это очевидно. Не очевидно, что расходился именно в рационе, но было бы логичным.

Логичным, не не  единственным возможным объяснением. Бурый и гималайский медведь на Дальнем Востоке во значительной степени трофические конкуренты, но у первого вида экологическая ниша "двумерная", а у второго вида - "трехмерная". Бурый и черный медведь в Северной Америке тоже скорее пищевые конкуренты, но гризли предпочитает открытые пространства (так сложилось именно в Америке), в то время как барибал - лес.

Eugene :

Только следует отметить, что по современным молекулярно-генетическим данным пещерный медведь от бурого дальше, чем белый.
Потому, мне кажется, эта идея пещерника как еще одного бурого, но побольше - мол, мегафауна же, там  все были большими и много, в корне неверна.

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого. Только суть в другом - в том, что все медведи способны есть падаль и при некоторых обстоятельствах способны охотиться. Разница в том, насколько часто они это делают. Я допускаю, что морфология не позволяла пещерному медведю загонять, например, копытных, как это практикует его родственник мелкий субарктически Урсус арктос, но я не верю в то, что он принципиально не мог подбирать или отбирать то, что медленно движется или вовсе не движется.

Неактивен

 

#593 15 September 2018 18:52:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

Eugene :

Только следует отметить, что по современным молекулярно-генетическим данным пещерный медведь от бурого дальше, чем белый.
Потому, мне кажется, эта идея пещерника как еще одного бурого, но побольше - мол, мегафауна же, там  все были большими и много, в корне неверна.

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого.

По последним геномным данным это не так.
https://c.radikal.ru/c31/1809/99/a297b4bb2ff4t.jpg

A. Barlow et al. 2018. Partial genomic survival of cave bears in living brown bears.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0654-8

Только суть в другом - в том, что все медведи способны есть падаль и при некоторых обстоятельствах способны охотиться. Разница в том, насколько часто они это делают. Я допускаю, что морфология не позволяла пещерному медведю загонять, например, копытных, как это практикует его родственник мелкий субарктически Урсус арктос, но я не верю в то, что он принципиально не мог подбирать или отбирать то, что медленно движется или вовсе не движется.

И северные олени едят леммингов. И козы мышей. А уж яйца гнездящихся на земле птиц - все бореальные копытные. В этом смысле - принципиально - все могут быть хищниками. И, конечно, здоровенный медведь был более хищным, чем карибу.
Но! Но какова доля в рационе? Если менее 10%, то можно не рассматривать. Так, например, амурский тигр охотится на... медведей, гималайского и бурого. Но в каком проценте случаев? 1% добычи. Иногда, зимой, 2%. Как интересный факт и потенциальную возможность мы это рассматривать можем. Но писать: "тигры питаются медведями" не должны.
Так и в этом случае. Если (если!) 90% и более рациона составляла растительность (что отражено в изотопной структуре коллагена и в износе эмали), то мы вынуждены сказать, что пещерный медведь - растительноядное животное. Хоть в 10% он и ел падаль. Или муравьев. Или сусликов в норах.

Касательно того, как расходятся медведи по нишам - да, есть не только пищевые стратегии. Возможно и пространственное расхождение в случае пещерного/бурого: горы / леса, скажем. Вариантов много. Но у нынешних пищевые таки все равно преобладают. Те же гималайский и бурый. Вот падаль там ест почти только бурый. А гималайский охотится, насколько я знаю. Или рыба - ресурс только для гризли (бурого), но не черного. Вариантов, повторюсь, вы правы, много, но за растительноядность пещерного уже есть доводы (изложены выше): по питанию с бурым они ТОЧНО не совпадали (ведь с ним в одной местности и сравнивали).
Тогда зачем опять искать между бурым и пещерным аналогии?

Неактивен

 

#594 15 September 2018 19:57:27

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 573

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

Everyday :

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого.

По последним геномным данным это не так.
https://c.radikal.ru/c31/1809/99/a297b4bb2ff4t.jpg

A. Barlow et al. 2018. Partial genomic survival of cave bears in living brown bears.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0654-8

Что именно, простите, не так?

Eugene :

Так, например, амурский тигр охотится на... медведей, гималайского и бурого. Но в каком проценте случаев? 1% добычи. Иногда, зимой, 2%. Как интересный факт и потенциальную возможность мы это рассматривать можем. Но писать: "тигры питаются медведями" не должны.

Почему не должны писать? Должны. В литературе так и пишут. Для некоторых крупных самцов это основная добыча во внеберложный период. Я знаю два подобных случая - в Сихотэ-Алине и в Большехехцирском заповеднике. Если тигру попадется медведь, с которым он может справиться, тигр его завалит, ну, и труп медведя подберет само собой, если медведя, например, убил другой медведь или браконьер. Так что в рацион тигра медведи входят, это достоверная информация. А вот писать, что тигр не питается медведями будет точно не правдой.

Неактивен

 

#595 15 September 2018 21:47:46

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

Eugene :

Everyday :

Из современных видов именно бурый медведь ближе всего к пещерному, и белый медведь (облигаторный хищник) ближе к пещернику, чем все остальные медведи, не считая бурого.

По последним геномным данным это не так.
https://c.radikal.ru/c31/1809/99/a297b4bb2ff4t.jpg

A. Barlow et al. 2018. Partial genomic survival of cave bears in living brown bears.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0654-8

Что именно, простите, не так?

Не так, что бурый ближе всех к пещерному медведю. Самый близкий, не считая белого. К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу. Несмотря на разительное различие в экологии питания.
То есть, ничего удивительного в том, что пещерный медведь по этому показателю может быть далек от обоих. И точно не дубликат бурого.

Eugene :

Так, например, амурский тигр охотится на... медведей, гималайского и бурого. Но в каком проценте случаев? 1% добычи. Иногда, зимой, 2%. Как интересный факт и потенциальную возможность мы это рассматривать можем. Но писать: "тигры питаются медведями" не должны.

Почему не должны писать? Должны. В литературе так и пишут. Для некоторых крупных самцов это основная добыча во внеберложный период. Я знаю два подобных случая - в Сихотэ-Алине и в Большехехцирском заповеднике. Если тигру попадется медведь, с которым он может справиться, тигр его завалит, ну, и труп медведя подберет само собой, если медведя, например, убил другой медведь или браконьер. Так что в рацион тигра медведи входят, это достоверная информация. А вот писать, что тигр не питается медведями будет точно не правдой.

Тогда и медведь питается тиграми. И человек. И мыши. Случаи же описаны, а падаль все едят.
Нет, полагаю, говоря об экологии питания вида, такие случаи описывают как "case report". И потому им, из-за их необычности, и посвящают отдельные статьи. Не более. Потому можно смело говорить, что тигр как вид медведями не питается. Медведи тиграми тоже.
А копытные, несмотря на случаи питания животными - растительноядны. Разве что кроме кабанов, чей рацион, как раз, часто включает 10 и более процентов животной пищи.
Так мне видится.

Неактивен

 

#596 15 September 2018 22:54:38

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 573

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Eugene :

Не так, что бурый ближе всех к пещерному медведю. Самый близкий, не считая белого. К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу. Несмотря на разительное различие в экологии питания.
То есть, ничего удивительного в том, что пещерный медведь по этому показателю может быть далек от обоих. И точно не дубликат бурого.

Из современных медведей - бурый (и белый), я другой информации не видел. Не дубликат.

Eugene :

Тогда и медведь питается тиграми.

Да, и медведь питается тиграми, такие случаи известны. Говорить, что вообще не питается, будет неправдой. И еще большая неправда это что бурый медведь не способен к активному хищничеству - контрпримеры хорошо известны как на индивидуальном уровне, так и на уровне популяций, и это не противоречит морфологии бурого медведя как вида.

Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг. Со стандартными аргументами - костный коллаген, износ зубов и т.д. Я не буду спорить ни с теми, кто считает, что пещерные медведи были менее хищными, чем бурые и черные, ни с другими, кто считает, что пещерники были примерно такими же хищными, как и остальные представители рода Ursus. Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.

Неактивен

 

#597 16 September 2018 00:24:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Everyday :

Eugene :

Не так, что бурый ближе всех к пещерному медведю. Самый близкий, не считая белого. К пещерному  медведю самым близким является предок бурого и белого, а они близки друг другу. Несмотря на разительное различие в экологии питания.
То есть, ничего удивительного в том, что пещерный медведь по этому показателю может быть далек от обоих. И точно не дубликат бурого.

Из современных медведей - бурый (и белый), я другой информации не видел.

Ну, то есть предок бурого и белого. Я же там выше картиночку и ссылку на статью привел. Полногеномное секвенирование, все дела.

Eugene :

Тогда и медведь питается тиграми.

Да, и медведь питается тиграми, такие случаи известны. Говорить, что вообще не питается, будет неправдой. И еще большая неправда это что бурый медведь не способен к активному хищничеству - контрпримеры хорошо известны как на индивидуальном уровне, так и на уровне популяций, и это не противоречит морфологии бурого медведя как вида.

Так с этим вообще никто не спорит. Бурый медведь - всеядный хищник. Но все-таки, ну правда же, тиграми он не питается. Хоть съесть и может. smile

Некоторые палеонтологи утверждают (я видел в одной статье), что пещерный медведь дескать не мог съесть труп другого животного (врага), потому что дескать фитофаг.

Таких утверждений не встречал. Но, конечно, в таком виде это неправда.

Но даже если верна первая точка зрения, это не противоречит тому, что мясо пещерный медведь мог а) убить, б) съесть. Возможно, в редких случаях, но все таки мог - как все урсусы.

Конечно! И с этим тут никто, думаю, не спорит.

Неактивен

 

#598 16 September 2018 01:01:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Касательно "скоростных характеристик"
https://img-fotki.yandex.ru/get/3200/42670583.51/0_ee8bb_cd79aa69_orig.jpg

Надеюсь, тут даже комментировать не надо, правда?
Забудьте по скорости , спосотавимые со скоростью бурого медведя. Последний догоняет лошадь в броске.

Пещерный... - ну, барсука, наверное, поймает. Очень жирного и очень сонного, если очень будет стараться.
Насчет охоты на кого-то другого - предположил бы, что даже человек от этого урода убежит.

Если общего контура мало, то обратите пристальное внимание на соотношение длин дистальных и проксимальных отделов, размер черепа к размеру тела и длину толчковых (ЗАДНИХ) лап по отношению к передним.
Все же прокомментировал самоочевидное. Короче, не смешите мои тапочки, что это хищник.
Трупоед - да, не вопрос. Что найдет  - сожрет немедленно. Вопрос в том, что рядом с гиенами ему особо много не светило в этом плане.
Черный азиатский, Женя, падаль жрет за обе щеки, как ЛЮБОЙ медведь, кроме большой панды, но ему бурый не дает порадоваться - обоняние у них сравнимое, двигается бурый по земле быстрее, а по физ. силе они не сопоставимы.

Отредактировано Miracinonyx (16 September 2018 01:18:09)

Неактивен

 

#599 16 September 2018 02:03:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3014

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Miracinonyx :

Черный азиатский, Женя, падаль жрет за обе щеки, как ЛЮБОЙ медведь, кроме большой панды, но ему бурый не дает порадоваться - обоняние у них сравнимое, двигается бурый по земле быстрее, а по физ. силе они не сопоставимы.

Так я ему не отказываю в желании, отказываю в возможности. Читал такую забавненькую статью о медведях и тиграх в Сихотэ-Алиньском заповеднике. 90% добычи тигра доедает бурый медведь. Гималайский в пролете. Совсем. Забавно, что и тигр тоже. Что успеет съесть по первости - все его. А потом приходит бурый и отгоняет самок тигра, ждет отхода от добычи самцов и заваливает ее землей. Все портится за день, тигр это больше не жрет. А гималайский бурого боится (и правильно).
Вывод там был неутешительный: бурый медведь в условиях ограниченной территории (ограниченные ресурсы жертв) объедает тигра, увеличивает его охотничью территорию (охотиться-то приходится чаще - то есть уменьшает плотность населения тигра) и способствует его вымиранию. То есть в чистую выигрывает конкуренцию.
И это при том, что именно бурого тигр иногда ест (тот самый 1-2% жертв - молодые и самки), а гималайского - нет (берлоги на деревьях недоступны, сам он отбивается куда агрессивней, да и настороже всегда (поведение жертвы из-за бурого)).
А вот охотится из медведей чаще гималайский. Потому же. smile

Это, кстати, к тому, как первые люди отгоняли крупных кошек от добычи, и как это бьет по кошкам. Жизнь показывает, что все это делают легко. Гиены, медведи, шакалы. И все, вроде, вчистую уступают в силе. Но, тут главное наглость. smile
А для кошек - огромные ресурсы жертв. Сильно они к этому фактору, количеству и качеству жертв, чувствительны.  Но, извинения за офф-топ, мы это в махайродонтинах уже обсуждали.

Кароч, пещерный медведь - загадочный фрукт. Но точно не бурый. И, видимо, не хищный.

Неактивен

 

#600 16 September 2018 06:50:12

зоолог
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 March 2012
Сообщений: 719

Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)

Кстати, леопарды тоже страдают от притязаний медведей на их добычу. Амурские на оленей охотятся преимущественно в то время, когда медведи пребывают в сонном состоянии зимой. Летом перебиваются всякой мелочью. На Кавказе, у реинтродуцированных переднеазиатских леопардов, бурые медведи тоже отбирают остатки добычи. Так в отличие от Приморья, они это делают и зимой.  Вероятно, во имя сохранения редких кошачьих, придется местами идти на сокращение поголовья медведей.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry