Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#426 01 January 2018 19:39:35

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

Про тундровых читал, что они не только едят грызунов, если они именно случайно попадут в пасть, а могут и раскапывать копытами их туннели в снегу и стараться специально ловить леммингов (читал у Акимушкина), и иногда ещё могут ловить куропаток. То есть охотятся и специально тоже, но, наверное, редко так поступают и удачной их охота тоже бывает, наверное, нечасто.

Неактивен

 

#427 01 January 2018 22:57:12

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1793

Re: Олени

Кроме Акимушкина никто про то, что они специально охотятся не пишет.
Хотя, ничего невероятного в этом нет, просто шансы на успешную охоту у животного с копытами без клыков в обычных условиях чуть выше нуля.
И смысл в этом есть только тогда, когда нет адекватной замены среди растительной пищи (для жвачных это сочетание злаковых и бобовых трав, а тундра - ущербная экосистема, где доминируют мхи и лишайники, а травы мало)
В тундре леммингов в лемминговые годы просто дофига, хоть задней частью кушай, и поймать их реально даже такому нубу, как олень.

Отредактировано Sitta europaea (01 January 2018 23:06:10)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#428 02 January 2018 02:06:43

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

https://youtu.be/DDz6yV21-kU
Олень ест птенца. Тут видно, что олень специально ловил его, а не случайно прихватил вместе с травой. Хотя охота тут и была для оленя лёгкой. Кстати, тут не северный олень, вроде благородный, но я не уверен.

Неактивен

 

#429 03 January 2018 16:49:17

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1793

Re: Олени

Раненого слётка прихватить особых умений не надо.


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#430 03 January 2018 17:19:29

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

Тут ещё важно, что олень съел птенца не потому, что не хватало травы. Я читал, что северные олени могут есть такого типа пищу в том числе и ради минералов в костях (не помню точно, каких именно минералов и где читал). Возможно, и тут подобная ситуация.

Неактивен

 

#431 03 January 2018 19:41:15

Sitta europaea
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 February 2016
Сообщений: 1793

Re: Олени

Нельзя исключать, что некоторым животным необычная, даже ненормальная для их вида еда может просто нравиться.

Отредактировано Sitta europaea (03 January 2018 19:42:28)


Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.

Неактивен

 

#432 02 April 2018 19:59:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Теперь месопатамскую лань считают подвидом обыкновенной. Из оленевых Израиля, помимо лани тут водятся европейские косули, а раньше водились также и благородные олени.


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#433 18 April 2018 17:36:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Раньше маралом называли алтайских и западносибирских благородных оленей и подвид на латыни назывался Cervus elaphus sibiricus. После разделения благородных оленей на два вида  Cervus elaphus sibiricus, то есть марал, "превратился" в подвид Cervus canadensis - Cervus canadensis sibiricus. Более того, подвидовое название "maral" фигурирует в названии совершенно друого подвида - кавказского благородного оленя, чье научное название - Cervus elaphus maral, который теперь отличается от марала не только на подвидовом, но и видовом уровне.
На фотографии - кавказский благородный олень. Благородные олени хорошо бегают и прыгают, в некоторых регионах, например на Кавказе, забираются довольно высоко в горы.


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#434 18 April 2018 19:55:18

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

Т. н. алтайский марал - это тот, который стал другим видом, или третий называемый словом "марал" олень?
В Сибири из благородных только этот, или есть ещё? А в Забайкалье? Интересно, кого мог иметь в виду Черкасов, описывая его под названием изюбр, но и название марал он упоминает как одно из местных названий того же зверя. Ссылка на главу про сего оленя у Черкасова:
http://shnurok14.narod.ru/Animals/Zapis … /Izubr.htm

Неактивен

 

#435 18 April 2018 20:14:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Марал был подвидом благородного оленя, а стал подвидом вапити. Маралом называли Cervus elaphus sibiricus, а сейчас это Cervus canadensis sibiricus. Однако на латыни марал это кавказский благородный олень - Cervus elaphus maral. У вапити тоже несколько подвидов в Америке и два в Евразии - марал и изюбрь. Но если изюбря можно отличить от благородного оленя, то марала не всегда. Возможно в сети фотки перемешаны.
Вот марал, видно, что это не классический благородный олень.
https://givotniymir.ru/wp-content/uploads/2016/12/altajskij-maral-obraz-zhizni-i-sreda-obitaniya-altajskogo-marala-6.jpg

Вот тоже пишут что марал, но по-моему это благородный олень, не знаю.
https://dikiymir.ru/images/stories/Stat/my_olen/maral02.jpg

Таким образом получается, что крупнейший благородный олень - кавказский. Это самый крупный олень в Евразии после лося и марала. Изюбрь мельче, хотя принадлежит к более крупному виду.

Отредактировано Амфицион (18 April 2018 20:16:26)


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#436 19 April 2018 11:24:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Олени

Так ты хочешь сказать, что благородные олени Кавказа - это именно европейский вид, самая восточная популяция западного вида?
А алтайские благородные олени - уже азиатские?

А где граница?

Неактивен

 

#437 19 April 2018 13:24:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Где точная граница не знаю. Самая восточная граница благородного оленя (Cervus elaphus) - бухарский олень. Вапити и изюбря давно выделили в отдельный вид, но то, что марал тоже относится к этому виду я не знал. Так что да, алтайские благородные олени (маралы) это Cervus canadensis. Некоторые из различий - у благородного оленя рога образуют крону, отростков больше, у вапити рога массивнее, но отростков меньше. Больше всего отростков у европейского оленя, у кавказского меньше, у бухарского еще меньше, окраска также отличается. Спина у вапити более светлая, резко констрастирует с темной шеей и ногами. Кстати у бухарского оленя похожа окраска, насколько я знаю, наверное это связано с обитанием в более-мменее открытых биотопах.
Кстати, получается, что в Америку благородные олени попали раньше, чем в Африку, так как в Америке они эволюционировали в новый вид, а в Африке нет.

Отредактировано Амфицион (19 April 2018 13:27:45)


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#438 20 April 2018 09:37:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Олени

Атрокс, они эволюционировали в новый вид не в Америке, насколько я знаю, а на Дальнем Востоке России и в Маньчжурии - именно там произошло скрещивание с пятнистым оленем на базе чего и сформировался гибридный вид, который оказался настокльо удачным, что не просто освоил новую нишу (изюбрь может пастись в лесостепи и степи и долгое время питаться травой, в отличие от евро-благородного и от пятнистого) - но и вытеснил своих предков. Ну и расселился потом во все стороны - на запад до Алтая, на юг до Центр. Китая и на Север - Северо-восток, до США через Берингию включительно

Неактивен

 

#439 20 April 2018 10:43:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Да, ты прав, это логично, что эволюционировали они в отдельный вид на Дальнем Востоке. Но я бы сказал даже в Сибири, то есть западнее, так как марал тоже относится к "вапити". А может часть "вапити" просто мигрировала на запад, а ядро расселения как ты говоришь - ДВ.
Но вот гибридизация с пятнистым оленем кажется мне странной. Откуда инфа? Пятнистый олень более примитивный вид, чем благородный, и менее крупный. А Cervus canadensis крупнее и массивнее благородного оленя. Окрас более прогрессивный (дальше ушедший от "оригинала"), вид осваивает не только леса и горы, но и открытые ландшафты. Благородный вроде открытых мест избегает? И как получилось, что при гибридизации относительно небольших оленей получился самый крупный олень после лося? Причем многие вапити тяжелее некоторых лосей.
В вике пишут:

As the Pleistocene came to an end, ocean levels began to rise; elk migrated southwards into Asia and North America.

Непонятно, откуда мигрировали.

Отредактировано Амфицион (20 April 2018 10:51:15)


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#440 20 April 2018 11:50:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Олени

Из Атлантиды )
Я не знаю, каким оборазом получилось, что два относительно некрупных вида оленей при гибридизации дали мощного смешанного потомка. Возможно, это гибридный гетерозис, как у лигров.
Однако гены пятнистого оленя в изюбрях/маралах найдены (в вапити, соответственно, тоже) и установлена дата гибридизации и выщепления нового вида - около 600 тыс. лет назад, середина среднего плейстоцена.

И у маралов, помимо генетики, проявляется очень характерное для гибридных видов поведенческое отличие от предков - маралы избегают скрещиваний с пятнистым оленем, в отличие от чистокровного европейского благородного оленя. Это избегания смешивания с одним из предковых видов - условие выживания гибрида как отдельного таксона и отшлифовывания нового генетического аппарата без дестабилизирующих последующих вбросов.

Неактивен

 

#441 20 April 2018 11:56:39

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Я не знаю, каким оборазом получилось, что два относительно некрупных вида оленей при гибридизации дали мощного смешанного потомка. Возможно, это гибридный гетерозис, как у лигров.

Но у лигров есть полосы и пятна как у тигров и львов, а у вапити во взрослом наряде и намека на пятна нет и более того экологически он сильно отличается от пятнистого оленя. Так откуда инфа, что это гибридый вид? Это точная инфа или одна из версий?

И у маралов, помимо генетики, проявляется очень характерное для гибридных видов поведенческое отличие от предков - маралы избегают скрещиваний с пятнистым оленем, в отличие от чистокровного европейского благородного оленя.

Спасибо за инфу, очень интеерсно. А почему избегают? И я не знал, что это характерно для гибридных видов. Можешь назвать еще примеры? Гибридные собаковолки вроде нормально скрещиваются с волками в "полувольном выпасе".

Отредактировано Амфицион (20 April 2018 11:58:39)


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#442 20 April 2018 12:34:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Олени

Не, Артем, имеется в виду именно стабилизированный вид гибридного происхождения, с отшлифованным в течение сотен поколений геномом и отдельной экологической нишей. А не просто разномастные гибриды первых поколений от периодических бессистемных случек, типа уродов из пещеры Схул.
Я просто не знаю. ни кодного другого гибридного вида, который отличался бы от предков.
Гибридное происхождение у современного зубра - 300 тыс. лет назад бизоны Шотензака спаривались с турами и включили в свою популяцию аллели от рода Bos. Однако особенная экологическая ниша не сложилась, и современные зубры, даже неся в себе гены туров среднего плейстоцена, ничем не отличаются от других видов рода Bison. Предковый вид поглотил гибридных потомков, разбросав по поуляции незначительное число внедрившихся чужеродных аллелей.

Вот разве что, якобы единый вид "H. sapiens"... Неафриканские популяции, возможно, и можно считать отдельным гибридным видом... усвоившим лучшее и у сапиентных африканских, и у неандертальских предков. Я бы, пожалуй, принял эту идею всерьез.

Неактивен

 

#443 20 April 2018 12:52:07

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

Под вопросом ещё домашний гусь. По официальной версии, они выведены от двух видов - сухоноса и серого гуся, но я не нашёл данные о соотношении одомашненных потомков этих видов по отдельности и гибридов и не знаю, как они относятся к друг другу (все варианты домашнего и оба предковых вида) в итоге.

Неактивен

 

#444 20 April 2018 12:53:15

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

И ещё рыжий волк, вроде потомок обыкновенного волка и койота.

Неактивен

 

#445 20 April 2018 13:02:51

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

дима х :

И ещё рыжий волк, вроде потомок обыкновенного волка и койота.

C ним непонятно, встречал инфу что эта гибридная популяция, которая заместила рыжего волка, который вымер.

Вернемся к оленям.

Кавказский.
https://armenpress.am/static/news/b/2014/12/787943.jpg

Бухарский.
http://www.8lap.ru/upload/iblock/626/626960c2e88e1f1401098917c457b7ad.jpg

Европейский.
http://rus-zoo.ru/wp-content/uploads/Olen_Blagorodnyj.jpg

Марал.
https://st.depositphotos.com/2334791/3597/i/950/depositphotos_35972327-stock-photo-red-deer-cervus-elaphus-sibiricus.jpg

Изюбрь.
https://www.manorama.ru/assets/images/gallery/1382552862.jpg

По изюбрю и маралу видно, что он ближе к вапити. Изюбрь выглядит массивнее кавказского оленя, судя по всему так оно и есть, но кавказский олень намного больше (тяжелее), как в среднем, так и максимально. Марал крупнее и массивнее - в среднем он весит примерно столько же сколько наиболее крупные кавказские олени. Это согласно данным из википедии. Согласно Гептнеру маралы весят до 300 кг, если не путаю, но измерения зверей показали что они могут быть и крупнее, у Собанского названа предельная цифра - 379 кг. Согласно вике вес кавказского оленя до 320 кг, а вес вапити в среднем 320 (самцы), а рекордный - 600 кг! Рост в плечах 1,5 метра Источник указан - Eide, Sterling. "Roosevelt Elk". Alaska Department of Fish and Game. Retrieved 2010-12-04. Это самый крупный подвид канадского оленя - C. c. roosevelti, в среднем самцы весят от 300 до 544 кг, самки - 260-285 кг ( "Cervus elaphus - Red deer (North American Elk) (Species)". Wildpro.twycrosszoo.org. Retrieved 2012-11-08.
Robb, Bob (January 2001). The Ultimate Guide to Elk Hunting. The Lyons Press. ISBN 1-58574-180-9.).
Это больше показателей уссурийского лося!

Отредактировано Амфицион (20 April 2018 13:19:32)


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#446 20 April 2018 15:43:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18244

Re: Олени

Спасибо, интересно!

"Roosevelt Elk". Alaska Department of Fish and Game. Retrieved 2010-12-04. Это самый крупный подвид канадского оленя - C. c. roosevelti, в среднем самцы весят от 300 до 544 кг, самки - 260-285 кг ( "Cervus elaphus - Red deer (North American Elk) (Species)". Wildpro.twycrosszoo.org. Retrieved 2012-11-08.

Вот кого Зимовым надо в их Плейстоценовый парк! Канадского изюбря весом в полтонны!
Этот сам любых волков сожрет и любой снег прокопает :с)

Евро-благородный, конечно, красив. Рога удивительные, я как-то не думал, что такая большая разница с изюбрями... у тех-то все банально на голове.
Интересно, что за олени обитали на Русской равнине в последнее оледенение, тысяч 40 лет назад? Сибирские маралы или крупный подвид европейского благородного? Они ведь по костям не отличаются, вроде? Только генетика и окраска/размеры?

Неактивен

 

#447 20 April 2018 15:54:08

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3453

Re: Олени

Вместо изюбря - вапити. Подписям в сети слепо доверять не следует, ошибаются даже охотничьи ресурсы.

Отредактировано Elephas Maximus (20 April 2018 15:54:20)


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#448 20 April 2018 17:42:15

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Cosmic Ocean
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82259
Вебсайт

Re: Олени

Нестор, насчет тех оленей не в курсе. РОга у благородныйх оленей делят на три типа - европейский, хангульский и изюбревский.

Элефас, я тоже запоозрил что-то неладное. Уж больно на вапити похож.
Но вот на этот видео - https://www.youtube.com/watch?v=uGmg2LcU8n0 - точно изюбри, разве нет? От вапити по этому видео я бы не отличил.


Закон не всегда справедлив.
Справедливость не всегда законна.

Неактивен

 

#449 12 September 2018 21:18:09

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3281

Re: Олени

https://znaytovar.ru/s/Razlichnye-panty.html
Панты марала, пятнистого оленя и изюбря в сравнении. Но тут сравнение по внешним признакам. По медицинским качествам они на одном уровне или нет? И были ли попытки использовать в медицине панты других оленей, кроме упомянутых и карибу?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry