Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1001 08 August 2018 12:44:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Леша, да, все верно и интересно, этот абзац показывает форму социальной классификации у древнейших обществ, которые мы застали. Он говорит как раз об очень жесткой сегрегации допустимых и не допустимых половых партнеров у сапиенсов, просто система классификации построена на мифе, а не на учете генетических маркеров.

Не понял что значит построена на мифе: это реальные этнографические данные. Приведу цитату полностью:
  "Существенным обогащением наших сведений о групповом браке мы больше всего обязаны английскому миссионеру Лоримеру Файсону, который в течение многих лет изучал эту форму семьи на ее классической почве - в Австралии. Низшую ступень развития он обнаружил у австралийских негров в районе Маунт-Гамбир в Южной Австралии. Здесь все племя разделено на два больших класса - кроки и кумите. Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя - его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом. И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса. Для любого кроки каждая женщина кумите является по праву его женой".
  В Австралии упомянутая двухклассовая система работала так, что два брачующихся классы были таковыми только друг для друга и не для кого больше. Люди из одного класса в другой не переходили. В результате дети брата и дети сестры, как принадлежащие разным классам, могли иметь половые отношения друг с другом. Система, формально, не запрещает половых связей даже между дочерью и отцом. Если численность населения классов не велика, то очень велика вероятность инцеста.

  Кстати, инцест у сапов известен и не на столь примитивном уровне развития в качестве регулярного, но уже не столь распространённого: Так в XIX век на острове Фиджи (Меланезия) если брат и сестра в обычное время не (праздника) не имели права не только вступать в половой контакт, но и разговаривать друг с другом, то во время праздника не только могли вступать в половой контакт, но и были почти обязаны это делать (Семёнов Ю. И. 1974, Гл. 4 со ссылкой на Fison L. 1984).

  Впоследствии эти реликты отмирают вообще. А кто знает как оно было у сапов ещё на более примитивном уровне развития?

  Вот когда тот, кто утверждает, что сапы отличались отсутствием близкородственных скрещивающий, в противоположность неандертальцам, покажет соответствующие данные анализа ДНК сапов, синхронных неандертальцам - тогда и поговорим о том, что неандертальцы, якобы, деграданты по сравнению с сапами из-за близкородственного скрещивания.  А, пока, это - просто сотрясание воздуха и выдавание желаемого за действительное или, в лучшем случае - просто не достаточное, в этом вопросе, знакомство с этнографией.

  То, что у последних, околоверхнепалеолитических/верхнепалеолитических неандертальцев, ровно как и у синхронных сапов, близкородственное скрещивание могло усилиться - это верно: начальные стадии технологических революций имеют тенденцию сопровождаться ростом раздробленности человеческих коллективов (например, это хорошо известно сразу после верхнего палеолита у сапов).

  Ну и да: усилению близкородственного скрещивания должен был способствовать процесс вымирания неандертальцев, когда своих стало становиться меньше. А так же уменьшение плотности неандертальского населения из-за ухудшения климата из-за вулкана.
  Но, пока - это всё слова: реально установленных фактов сравнения неандертальцев и синхронных сапов в отношении распространённости близкородственного скрещивания - нет.


Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://www.kodges.ru/nauka/history/1424 … -semi.html .

Fison L. 1984. The Nanga, or sacred stone enclosure, of Wainimala, Fiji. — «JAI», v. 14, N 1.

Отредактировано lesha74 (08 August 2018 13:12:51)

Неактивен

 

#1002 08 August 2018 17:07:43

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 813

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Прочитал несколько страниц этой темы и заинтересовался smile В частности, стало интересно есть ли какие-нибудь данные о том как процент неандертальских генов у современных людей менялся по времени (уменьшался, увеличивался или не менялся) и о том какие из этих генов подвергались наиболее сильному отбору или регуляции. Нашёл пару статей:

1.    The limits of long-term selection against Neandertal introgression Martin Petr, Svante Pääbo, Janet Kelso*, Benjamin Vernot* BioArxiv

Эта статья не в рецензируемом журнале, но один из авторов (Паабо) вроде уважаемый учёный.  Вот выдержки из статьи:

Several studies have suggested that introgressed Neandertal DNA was subjected to negative selection in modern humans due to deleterious alleles that had accumulated in the Neandertals after they split from the modern human lineage. A striking observation in support of this is an apparent monotonic decline in Neandertal ancestry observed in modern humans in Europe over the past 45 thousand years. Here we show that this apparent decline is an artifact caused by gene flow between West Eurasians and Africans, which is not taken into account by statistics previously used to estimate Neandertal ancestry. When applying a more robust statistic that takes advantage of two high-coverage Neandertal genomes, we find no evidence for a change in Neandertal ancestry in Western Europe over the past 45 thousand years. Here, we re-examine estimates of Neandertal ancestry in ancient and present-day modern humans, taking advantage of a second high-coverage Neandertal genome that recently became available (13).
Our analysis shows that the Neandertal ancestry proportion in non-Africans has not decreased significantly through the last 45,000 years. Our observation that Neandertal ancestry levels did not significantly decrease from about 40,000 years ago until today is seemingly at odds with the hypothesis that lower effective population sizes in Neandertals led to an accumulation of deleterious alleles, which were then subjected to negative selection in modern humans (3, 8–10). 
Similar to Harris et al., we observed abrupt removal of Neandertal alleles from the modern human population during the first ~10 generations after introgression, followed by quick stabilization of Neandertal ancestry levels we find that negative selection against introgression is expected to have the strongest impact on genome-wide Neandertal ancestry during the first few hundred generations, and becomes negligible in the time frame for which ancient samples are currently available.
Our findings can be extrapolated to other cases where one species or population contributes a fraction of ancestry to another species or population, a frequent occurrence in nature (5, 25–28). Even in cases where the introgressing population carries a high burden of deleterious mutations, negative selection is not expected to result in an extended decrease in the overall genome-wide ancestry contributed by that population. Therefore, any long-term shifts in overall ancestry proportions over time in such situations are likely to be the result of forces other than negative selection, for example admixture with one or more other populations.

Выводы: Согласно некоторым генетическим исследованиям, процент неандертальских генов у современных людей постоянно уменьшался на протяжении 45 тысяч лет под действием отрицательного отбора. Авторы этой статьи используют новые данные о неандертальских геномах и учитывают генетический обмен между западной Евразией и Африкой. В итоге они оспаривают такой вывод. Они рисуют такую картину: процент неандертальских генов у сапиенсов быстро уменьшался на протяжении первых 10 поколений после скрещивания, а потом стабилизировался и мало изменился за много тысяч лет. Авторы предполагают что такая картина в целом типична гибридизации разных видов, не только людей: даже когда гибридизация приносит ощутимое количество вредных мутаций, процент гибридных генов может стабилизироваться в популяции.

2.    Impacts of Neanderthal-Introgressed Sequences on the Landscape of Human Gene Expression. Rajiv C. McCoy, Jon Wakefield, Joshua M. Akey. Cell 168, 916–927 February 23, 2017

Эта статья из известного рецензируемого журнала.

Brain regions and testes exhibited significant downregulation of Neanderthal alleles relative to other tissues, consistent with natural selection influencing the tissue-specific regulatory landscape.
We observed a striking bias toward downregulation of Neanderthal alleles in the brain and testes
Our analysis revealed that downregulation of Neanderthal alleles was especially pronounced in the cerebellum and basal ganglia (Figure 5A). These brain regions have traditionally been associated with motor control and perception, but a broader role in cognitive function— including language processing—and behavior is now appreciated (Booth et al., 2007; Marie¨n et al., 2014). Intriguingly, the cerebellum has undergone rapid expansion in the great ape lineage
Similar to brain-expressed genes, testis-expressed genes exhibited significant downregulation of Neanderthal alleles Highlighting the potential fitness consequences of introgression on testis-expressed genes, altered regulation of this gene set has been shown to contribute to hybrid incompatibility in other species (Turner and Harr, 2014). Consistent with this observation, genes with high expression in the testes are significantly depleted of Neanderthal ancestry, suggesting that purifying selection disproportionately removed Neanderthal haplotypes at these genes following introgression (Sankararaman et al., 2014). This finding is also consistent with the hypothesis that male hybrid individuals may have incurred reduced fertility.

Выводы: Авторы обнаружили что неандертальские аллели подвергаются сильной отрицательной регуляции в двух органах: в мозгу (в частности в отделах связанных с мышлением и языком) и в семенниках. Вероятное объяснение: гибридные мужчины возможно были менее плодовиты, мозги неандертальцев и сапиенсов существенно отличались в том числе и на уровне генной экспрессии.

Неактивен

 

#1003 08 August 2018 17:29:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Любопытно. Но, боюсь, что в подобных выводах может быть излишняя биологизация и недоучёт факторов социальной эволюции. Несколько страниц назад уже писал, что лучше выживает не тот, кто имеет более приспособленные гены, а, вообще говоря, тот, кто лучше приспособлен. А в эту лучшую приспособленность входят не только гены, но и социальный фактор, который может проталкивать и гены, которые могут даже уменьшать приспосабливаемость. А, поскольку, в те времена социальный фактор был уже существенным, то, в рассматриваемом контексте, к выводам следует относиться осторожно.

Неактивен

 

#1004 08 August 2018 20:57:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В https://zen.yandex.ru/media/paleo_guide … 8a90a58728 прочитал про находку, в Испании, у неандертальцев 58 фрагментов остатков деревянных инструментов из самшита 170 тысяч лет назад. В https://www.segodnya.ua/regions/odessa/ … etske.html пишут, что это дерево (шамсыт) - твёрже кости.
  Припоминаю находку похожих палочек у сапов, но из кости. Тоже в среднем палеолите - тысяч 70 лет назад. В связи с этими находками кричали, что мол какие сапы прогрессивные - задолго до верхнего палеолита использовали костяные инструменты. А у неандертальцев, получается, подобное было много раньше. Правда, у сапов были ещё и гарпуны там найдены, в отличие от неандертальцев.
По сути, это - единственный пункт по которому сапы опережают неандертальцев в плане, того, что у них известно раньше, чем у неандертальцев. В остальном - либо в ровень, либо неандертальцы - раньше. Поэтому, наверняка и гарпуны неандертальце делали не позднее сапов, но из дерева. Может, когда-нибудь найдут и их ...


  Ещё про ту же находку деревянных инструментов неандертальцев (из https://jborder.ru/prosvet/neandertalcy … trumentov/):

"Как сообщают исследователи, примерно одно метровые палочки с круглой рукояткой и тонким наконечником являются самыми старыми известными универсальными инструментами из дерева — и первыми инструментами, изготовленными с использованием огня. Они еще раз доказывают когнитивные способности неандертальцев. .. По ее словам, форма палочек напоминает инструменты, которые до сих пор используются некоторыми примитивными народами. «Такие палки-копалки используются для сбора и выкапывания корней и клубней, а также для охоты на мелких животных», — сказал Арангурен и ее коллеги.

«Палочки Poggetti Vecchi являются самыми старыми известными универсальными инструментами этого типа».

  Интересно то что поверхность палочек покрыта очень тонким, сажевым слоем.
«Это говорит о том, что для изготовления этих палочек использовались не только каменные инструменты, но и огонь», — говорят исследователи.
  Они исключают использование палочек в качестве шампуров над огнем, потому что тогда наконечники должны быть сильнее заужены — а это не так. Очень равномерный тонкий слой сажи говорит о не случайном горении.
  «Царапины и следы на почерневших поверхностях говорят в пользу намеренного опаливания древесины во время обработки», — говорят археологи.

Палочки Poggetti Vecchi являются самыми ранними доказательствами использования огня при изготовлении инструмента."

Первоисточник: http://www.pnas.org/content/115/9/2054

Отредактировано lesha74 (08 August 2018 21:57:58)

Неактивен

 

#1005 10 August 2018 17:17:32

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 813

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Любопытно. Но, боюсь, что в подобных выводах может быть излишняя биологизация и недоучёт факторов социальной эволюции. Несколько страниц назад уже писал, что лучше выживает не тот, кто имеет более приспособленные гены, а, вообще говоря, тот, кто лучше приспособлен. А в эту лучшую приспособленность входят не только гены, но и социальный фактор, который может проталкивать и гены, которые могут даже уменьшать приспосабливаемость. А, поскольку, в те времена социальный фактор был уже существенным, то, в рассматриваемом контексте, к выводам следует относиться осторожно.

Да, я согласен - культура имела огромное значение даже в те времена. Всё равно интересно что происходило с неандертальскими генами проникшими в геном сапиенсов. На мой взгляд вполне логично что неандертальские гены "подавлены" именно в мозгу и половых органах потому что даже небольшие "сбои" в этих органах понижают приспособленность. Наоборот, некоторые неандертальские гены проявляющиеся в других органах возможно давали гибридам преимущество.

Неактивен

 

#1006 10 August 2018 18:04:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Разумно.

Неактивен

 

#1007 03 September 2018 20:46:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ха: даже в относительно свежей книге-справочнике (Bunch B., Hellemans A. 2004, стр. 40, см. 40 т.л.н., "Tools") говорится о том, что самые древние каменные ножи в Европе датируются 40 т.л.н. (каменные ножи - это типичный атрибут верхнего палеолита).
Тогда как, на самом деле, в Европе они известны много раньше. Например, в [Delagnes A. 2000, см. так же Révillion S., Tuffreau A. (Eds) 1994] рассказывается о находках каменных ножей в южной Бельгии, западной Германии, северо-западной Франции в самом начале последнего оледенения. Которое, для Северной Европы, началось около 113 тыс. л. до н.э. (33,5%) и закончилось около 11,7 тыс. л. до н.э. (https://en.wikipedia.org/wiki/Weichselian_glaciation  со ссылкой на Litt T. et al. 2007).
  Есть и другие примеры ранних ножей в Европе задолго до верхнего палеолита.
  Вот в подобных книгах и кроется коренная причина того, что неандертальцев, по инерции, продолжают считать отсталыми по сравнению с синхронными сапами и, до сих пор, многие пытаются всякое упорно выискивать типа того, что они умом не вышли и т.д. и т.п. . Банальное незнание археологического материала или не желание, по инерции, верить своим глазам (после ознакомления с соответствующим археологическим материалом). Хотя, строго говоря, и такие гипотезы (об умственном превосходстве сапов) нельзя исключить, но чтобы рассуждать об этом корректно полезно хотя бы знать "матчасть" (археологический материал)...

Bunch B., Hellemans A. 2004. The History of Science and Technology. New York, http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/ders/btpdf/hst.PDF .

Litt T., Behre K.-E., Meyer K.-D., Stephan H.-J., Wansa S. 2007. T. Litt im Auftrag der Deutschen Stratigraphischen Kommission, ed., "Stratigraphische Begriffe für das Quartär des norddeutschen Vereisungsgebietes", Stratigraphie von Deutschland - Quartär. Special issue. Eis-zeitalter und Gegenwart/Quaternary Science Journal (in German), Stuttgart: E. Schweizer-bart’sche Verlagsbuchhandlung (Nägele und Obermiller), 56, No. 1/2, pp. 7–65, https://doi.org/10.3285%2Feg.56.1-2.02 .

Отредактировано lesha74 (03 September 2018 21:37:10)

Неактивен

 

#1008 03 September 2018 20:58:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Gosha01 :

lesha74 :

Любопытно. Но, боюсь, что в подобных выводах может быть излишняя биологизация и недоучёт факторов социальной эволюции. Несколько страниц назад уже писал, что лучше выживает не тот, кто имеет более приспособленные гены, а, вообще говоря, тот, кто лучше приспособлен. А в эту лучшую приспособленность входят не только гены, но и социальный фактор, который может проталкивать и гены, которые могут даже уменьшать приспосабливаемость. А, поскольку, в те времена социальный фактор был уже существенным, то, в рассматриваемом контексте, к выводам следует относиться осторожно.

Да, я согласен - культура имела огромное значение даже в те времена. Всё равно интересно что происходило с неандертальскими генами проникшими в геном сапиенсов. На мой взгляд вполне логично что неандертальские гены "подавлены" именно в мозгу и половых органах потому что даже небольшие "сбои" в этих органах понижают приспособленность. Наоборот, некоторые неандертальские гены проявляющиеся в других органах возможно давали гибридам преимущество.

Но не обязательно из этого следует вывод о том, что соответствующие неандертальские гена в мозгах и половой сфере были хуже. Ведь эти неандертальские гены у сапов присутствовали как небольшая часть, а не как большое, почти целое. И если эти гены у неандертальцев были лучше, то это ещё совсем не значит, что как небольшая добавка к саповским генам они сделают улучшение: они могли быть лучше лишь во всём неандертальском комплексе (в связи с другими генами). Это как маленький кусочек от Мерседеса добавить в запорожец для улучшения его свойств: наверняка произойдёт ухудшение т.к. этот маленький кусочек выдран из комплексного целого даже несмотря на то, что, как целое. оно может быть крутым. Поэтому, рискну предположить, что вообще любая гибридизация с относительно малой доле гибридных генов всегда будет сопровождаться малой активностью гибридных генов в таких важных сферах как половая и мозг. Это всё равно, что если в мотор запорожца (самый важный элемент машины) из Мерседеса поставить поршень или наоборот - из Запорожца в Мерседес: (он просто не подойдёт и машина вообще не поедет). Другое дело, если как-нибудь лампочку фары поменять метами - ещё куда не шло...
  Так что никак не могу рассматривать тот факт, что у нас неандертальские гены в половой сфере и по мозгу - более подавлены по сравнению с сапами означает, что сапы мозгами лучше вышли.

Неактивен

 

#1009 04 September 2018 16:39:00

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 813

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Пример с деталями из разных машин вполне удачный. Всё это наводит на мысль что неандертальцы и сапиенсы отличались достаточно сильно и гибридные особи вероятно оказывались глупее и менее плодовитыми чем их чистокровные родители. Т.е. гибридизация могла случаться и не так редко, но отбор действовал против гибридного потомства (особенно в первые несколько поколений) и поэтому в наших геномах осталось только несколько процентов неандертальских генов, некоторые из которых возможно давали физиологические преимущества в суровых условиях древней Евразии. В целом я ничего не имею против неандертальцев и их умственные способности вероятно были сопоставимы с саповскими. Но факт что конкуренцию с сапиенсами они проиграли. Интересный вопрос - почему? Думаю никто точно не знает. Мне кажется дело в специализации неандертальцев.

Неактивен

 

#1010 04 September 2018 17:39:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: частичный репродуктивный барьер на уровне биологической несовместимости, наверно, был (хотя бы потому, что митохондриальной ДНК нам от неандертальцев совсем не досталось) ... Но репродуктивная изоляция в природе, как правило, происходит не из-за механической репродуктивной изоляции (горы и т.п.), а из-за культурной (даже у тех же птичек: склонны выбирать в половые партёры себе подобных). Что, в конечном счёте, приводит и репродуктивной изоляции на биологическом уровне. Поэтому, думаю, что малый процент генов неандертальских генов у нас связан именно с культурными факторами (просто, обычно, не нравились неандертальцы сапам и наоборот).
  На счёт специализации - это да: это - причина вымирания неандертальцев. Если присмотреться, то это - универсальная причина любых биотических (и социально-экономических) вымираний: вымирающий оказывается, как правило, не столь универсальным. Например, динозавры вымерли, по большому счёту, потому, что млекопитающие были более мобильны. Чисто физически (меньше привязки к детям - не надо яйца высиживать и температура у них, наверно, была повыше и, в целом, постабильнее, что тоже даёт преимущество мобильности в относительной прохладе). Австралопитеки тоже вымерли потому, что умом не вышли по сравнению с людьми, которые оказались более гибкими (считай - мобильными). Так массивные австралопитеки пошли по пути травоядности (корнеплоды) - узкая специализация (и, одно время, они эволюционно шли даже нос в нос с людьми), но всеядность людей (точнее, более высокая всеяднась), их большая универсальность не оставила австралопитекам шансов.
  Но вот вопрос в том была ли причина проигрышной стратегии неандертальцев исключительно в их биологической относительно узкой специализации или причина этой специализации - больше культурная. 
  Я склоняюсь к последнему.

Отредактировано lesha74 (04 September 2018 17:40:55)

Неактивен

 

#1011 05 September 2018 06:40:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18262

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Культура изменчива, и если доминант даёт проигрывающей группе время на аккультурацию, то никто не вымирает. В данном случае либо не смогли аккультурироваться, что означает генетически обусловленную неспособность в силу другого вектора отбора на протяжении полумиллиона лет, либо им не дали времени. Я как реалист полагаю, что верны обе причины одновременно...

Неактивен

 

#1012 05 September 2018 09:32:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не уверен, что времени в несколько тысяч лет достаточно для того, чтобы культура успела измениться, чтобы выйти из проигрышного состояния. Хотя, с банальной точки зрения, вроде как, кажется, что должно хватить.
  По последним данным, последние неандертальцы жили где-то в промежутке 41,03-39,26 тыс. л. до н.э. (Higham T. et al. 2014). Т.е. как раз, примерно, в момент миграции в Европу сапов: в https://ru.wikipedia.org/wiki/Кроманьонец пишут, что миграция кроманьонцев в Европу началась даже позже - 38 тыс. л. до н.э. . Но это, видимо, надёжно установленные их следы оттуда идут. Хотя в (Galván B. et al. 2014) пишут, что находки неандертальцев в Испании обрываются 39-37 тыс. л. до н.э.
  А сколько времени исчезали кроманьонцы? Что-то мне кажется, что сопоставимую величину со временем нашествия сапов на неандертальцев. Но нам и в голову не приходит, что кроманьонцы вымерли из-за биологической, относительно узкой специализации к охоте: полагаем, что главную роль сыграли культурные факторы. Тогда почему бы то же самое не считать и для вымирания неандертальцев?
  Кстати, обрыв находок (но это ещё не значит исчезновение) неандертальцев в Испании 39-37 тыс. л. до н.э. - это ещё до прихода туда сапов: между самыми верхними слоями неандертальцев и последующими слоями наших предков, зачастую, идут стерильные слои (Antropogenez.ru 2010). Какой-то внутренний кризис у неандертальцев случился ещё до прихода кроманьонцев.
  Любопытно, что у людей после неандертальцев тоже не раз происходили какие-то внутренние кризисы. Например, число археологических (радиоуглеродных) датировок в Китае, Дальнем Востоке и Сибири России, примерно, с 12 до 8 тыс. л. до н.э. сократилось, примерно, в 8 раз (данные: Кузьмин Я. В. и др. 2011, Wang C. et al. 2014 ). Т.е. сокращение длилось в течении времени, сопоставимом со временем вымирания неандертальцев и культура только после этого смога адаптироваться. Ещё пример сильного сокращения находок людей Дальнего Востока России и Сибири - промежуток где-то с 29 до 27 тыс. л. до н.э. . Там тоже находок уменьшилось в разы. Поэтому, наверно, всё-таки несколько тысяч лет может быть совсем не достаточно для того, чтобы культура успела адаптироваться к новым реалиям. И тогда в течении времени своего исчезновения неандертальцы могли совсем не успеть адапироваться культурно к новым реалиям и тогда возможно объяснение (ничему не противоречит) исчезновение неандертальцев по главной причине - культурной причине.
 

Higham T. et al. 2014. The timing and spatiotemporal patterning of Neanderthal disappearance. Nature  512, 306–309 (21 August) http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 13621.html .

Galván B., Hernández C. M., Mallol C., Mercier N., Sistiaga A., Soler V. 2014. New evidence of early Neanderthal disappearance in the Iberian Peninsula. Journal of Human Evolution, 75: 16. http://dx.doi.org/10.1016/j.jhevol.2014.06.002 .

Антропогенёз 2010. Homo neanderthalensis. http://antropogenez.ru/species/4 .

Кузьмин Я. В., Орлова Л. А., Зенин В. Н., Лбова Л. В., Дементьев В. Н. 2011.
Радиоуглеродное датирование палеолита Сибири и Дальнего Востока России: материалы к каталогу 14С дат (по состоянию на конец 2010 г.). Stratum plus №1. http://www.e-anthropology.com/Katalog/A … obCVk.aspx , https://www.researchgate.net/profile/Ya … 9cc966.pdf .

Wang C., Lu H., Zhang J., Gu Z., He K. 2014. Prehistoric demographic fluctuations in China inferred from radiocarbon data and their linkage with climate change over the past 50,000 years. Quaternary Science Reviews 98, 45-59. See supplement.

Отредактировано lesha74 (05 September 2018 12:22:45)

Неактивен

 

#1013 06 September 2018 20:40:03

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, обрыв находок (но это ещё не значит исчезновение) неандертальцев в Испании 39-37 тыс. л. до н.э. - это ещё до прихода туда сапов: между самыми верхними слоями неандертальцев и последующими слоями наших предков, зачастую, идут стерильные слои (Antropogenez.ru 2010).

А как же пещера Зефарайя, где, как говорилось прежде, неандертальцы обитали до 27-28 тлн?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1014 06 September 2018 20:58:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Кстати, обрыв находок (но это ещё не значит исчезновение) неандертальцев в Испании 39-37 тыс. л. до н.э. - это ещё до прихода туда сапов: между самыми верхними слоями неандертальцев и последующими слоями наших предков, зачастую, идут стерильные слои (Antropogenez.ru 2010).

А как же пещера Зефарайя, где, как говорилось прежде, неандертальцы обитали до 27-28 тлн?

Это Гибралтар, если я правильно понимаю, о чем речь. Пещера обращена к морю и отгорожена от материка, в общем-то, непроходимыми скалами. Люди (неандертальцы) попали туда со стороны моря. Намного раньше и жили, не зная, что там в Испании. Что там давно уже кто-то другой.
И там, как ни забавно, стерильного слоя, видимо, нет. Как новички пришли (тоже с моря), так старички исчезли.

Неактивен

 

#1015 06 September 2018 22:41:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Кстати, обрыв находок (но это ещё не значит исчезновение) неандертальцев в Испании 39-37 тыс. л. до н.э. - это ещё до прихода туда сапов: между самыми верхними слоями неандертальцев и последующими слоями наших предков, зачастую, идут стерильные слои (Antropogenez.ru 2010).

А как же пещера Зефарайя, где, как говорилось прежде, неандертальцы обитали до 27-28 тлн?

Конкретно про этот случай не знаю, но скажу в целом про ситуацию с датированием (особенно в начале верхнего палеолита).
Были обнаружением крупных систематических ошибок в радиоуглеродной датировке событий до 25 тыс. л. назад, приводящих к занижению возраста на несколько тысячелетий   (см. Марков А. В. 2006, Mellars P. 2006). Причина устранения ошибки - двойная. Первое – это радикальное уточнение калибровочной шкалы. Суть радиоуглеродного датирования состоит в том, что зная сколько изотопа углерода в датируемом образце находится в данный момент – можно вычислить сколькое его будет в будущем исходя из известной скорости его распада. Соответственно, измеряя соотношение изотопов углерода и «нормального» углерода в образце можно определить его возраст, если известна информация о начальном их соотношении. Эта величина за несколько тысяч лет меняется не сильно и, грубо говоря, не зависит от организмов (грубо говоря, у всех умирающих, живых организмов это соотношение сейчас одинаково), но когда речь идёт о десятках тысяч – требуется поправка. В её внесении и состоит суть калибровки того радиоуглеродного возраста, который должен был бы быть, если бы упомянутое соотношение было бы в и в прошлом таким как сейчас. В более новых версиях радиоуглеродной датировки (например, radiocarbon 2009) эта первая ошибка была радикально исправлена. Вторая ошибка – это не достаточно хорошая очистка датируемых образцов от загрязнений. Из-за этого тоже может происходить удревнение датировок на несколько тыс. л. . Что и произошло для многих датировок в связи с появлением новых методов очистки образцов от примесей (там же). Суть второй ошибки состоит в том, что если в датируемый образец попадёт более молодой углерод (точнее, более молодые органические остатки организмов), то это приводит и к кажущемуся уменьшению возраста образца. Чтобы этого не было и была придумана тонкая очистка. Всё в сумме может удревнять особо древние даты (как по последним неандертальцам) на несколько тысяч лет. Правда, очень многие соответствующие передатировки событий ещё не были пересчитаны. Но вот те статьи, которые привёл выше для неандертальцев - это передатированные. Многое, конечно, по неандертальцам ещё не передатирован, но по передатированному уже стало, в целом, понятно, что время их одновременного сосуществования с сапами - радикально сокращается (точнее, не само время, а наше знание о нём).

Марков А. В. 2006. Уточнение радиоуглеродных датировок заставляет пересмотреть историю оккупации Европы людьми современного типа. Элементы. http://elementy.ru/news/430147 .

Mellars P. 2006. A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia. Nature. V. 439. P. 931-935. http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 04521.html , http://www.cameronmsmith.com/courses/Eu … lution.pdf .

Radiocarbon 2009. Volume 51, nr 4, 2009. http://www.radiocarbon.org/IntCal09.htm .

Отредактировано lesha74 (06 September 2018 22:45:01)

Неактивен

 

#1016 07 September 2018 00:57:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18262

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Собственно, древнейший сапиенс холодной зоны Евразии - это идентифицированный Алексеем Бондаревым человек из Усть-Ишима, т.е. Зап.Сибирь.  Ему 45 тлн, у него меньше неандертальской примеси, чем у современных белых (т.е. только та, что была получена ещё 90 тлн первыми сапиенсами Ливана, которые после отсиживались на юге Аравии до 50 тлн). И его появление, похоже, ознает массированное продвижение часов из ближнего востока на север, в не заселенную неандертальцами плоскую равнинную Сибирь. Однако уже через пять тысяч лет сапиенсы уничтожили всех.
Параллельные виды Хомо, сформировавшиеся на евразийском континенте, после ~40 тлн  выживали только как изоляты на островах либо в странных условиях изоляции на континенте вроде гибралтарских скал.
И это , на мой взгляд, говорит и о степени культурных и социальных различий между автохтонами Евразии и гибридным африканским видом, и об уровне агрессии последнего.
Поразительная степень очистки генома неандертальцев от негативных аллелей - они же тысячи лет прожили в абсолютной изоляции в крохотной популяции, и не загнулись от инбридинга. Сапы бы издохли лет за сто, наверно, женись их отцы на собственных дочерях.

Неактивен

 

#1017 07 September 2018 08:51:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Анализ ДНК среднепалеолитического неандертальца из Алтая (Денисовская пещера) обнаружены относительно длинные участки гомозиготности, соответствующие степени близости половых связей как между двоюродными братьями и сёстрами или как между троюродными братьями и сёстрами (Гельфанд М. С. 2016 со ссылкой на Castellanoa S. et al. 2014).
  Анализ ДНК фаланги неандертальской женщины из Денисовской пещер показал, что её родители могли быть либо 1) родными братом и сестрой, либо 2) двоюродными братом и сестрой, либо 3) дядей и племянницей, либо теткой и племянником, либо 3) дедушкой и внучкой, либо бабушкой и внуком (Prüfer K. et al. 2014).
  Анализ ДНК двух неандертальцев из пещеры Виндия (Хорватия) показал, что у одного степень близости его родителей была как у родных брата и сёстры, а у другого – как у двоюродных брата и сёстры. Находка относится к верхнему палеолиту.
 
В исламе "При этом брак между двоюродными братом и сестрой не считается инцестом." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инцест). "Зоологи Хэмиш Спенсер и Дайана Пол много лет изучали современную статистику и исторические данные, чтобы сделать однозначный вывод: «Дети, рожденные от браков двоюродных родственников, имеют такие же шансы на врожденные дефекты и генетические болезни, как и любые другие младенцы». Запрет на подобные семьи ученые приписывают в первую очередь социальным, а не медицинским факторам. ... антрополог Канзасского университета Мартин Оттенхеймер. В своей книге «Американские мифы о браках кузенов» он критикует дискредитировавшую себя теорию XIX века о генетической опасности подобных семейных союзов.
  Вне зависимости от мотивации, все ученые указывают на то, что существующие законы не имеют под собой научного обоснования." (https://www.pravda.ru/society/how/defen … cousins-0/)
  Дети от родных братьев и сестёр сейчас у людей уже много тысячелетий накапливающих негативные мутации опасность представляют. Но меня совсем не удивляет, что во времена неандертальцев такой опасности могло ещё не быть. Кроме того, видно, что имеющиеся данные по степени половой близости родителей у неандертальцев вообще не исключают того, что у них степень близости была, как правило, не ближе, чем у двоюродных брата и сестры. Мы просто не в состоянии этого понять из имеющихся данных: возможно, она была и ближе, но, возможно, и нет. Если нет, то даже если у современных людей это более менее-менее безопасно, то что уж говорить о древних временах, когда не было столько много накоплено в геноме отрицательных мутаций ...
  Так что у нас нет доказательств того, что степень половой близости у неандертальцев могла нести для них угрозу.
  Такая степень близости родства родителей возникала бы при наличии парного группового брака, известного из этнографии по аборигенам Австралии и Америки и когда численность групп относительно не велика. При таком парном браке супруг для членов первой группы может быть выбран только из второй группы и наоборот (точнее, там могло быть сразу несколько супругов: брака в современном смысл слова не было), а дети остаются в той группе в которой родились. Такой вариант исключает половую связь между родными братьями и сёстрами и не грозит вырождением даже современным людям (хотя, как где-то выше приводил цитату, половая связь между родными братьями и сёстрами у первобытных народов может допускаться в качестве исключения по празднествам). Имеющиеся данные ДНК неандертальцев не исключают того, что у них была упомянутая парная форма группового брака и разговоры о угрожающей роли инбридинга у неандертальцев, с научной точки зрения, мягко говоря преувеличены.


Гельфанд М. С. 2016. Геном неандертальца: открытые вопросы. Природа. №1. С.27-35, http://antropogenez.ru/article/892/ .

Castellanoa S., Parraa G., Sánchez-Quintob F. A., Racimoa F., Kuhlwilma M., Kirchera M., Sawyera S., Fua Q., Heinzea A., Nickela B., Dabneya J., Siebauera M., Whitea L., Bur-banoa H. A., Renauda G., Stenzela U., Lalueza-Foxb C., de la Rasillag M., Rosash A., Ru-dani P., Brajkovićj D., Kucani Ž., Gušicj I., Shunkovk M. V., Dereviankok A. P., Violaa B., Meyera M., Kelsoa J., Andrésa A. M., Pääboa S. 2014. Patterns of coding variation in the complete exomes of three Neandertals. pnas, vol. 111 no. 18 http://www.pnas.org/content/111/18/6666.full .

Prüfer K., Racimo F., Patterson N., Jay F., Sankararaman S., Sawyer S., Heinze A., Renaud G., Sudmant P. H., de Filippo C., Li H., Mallick S., Dannemann M., Fu Q., Kircher M., Kuhlwilm M., Lachmann M., Meyer M., Ongyerth M., Siebauer M., Theunert C., Tan-don A., Moorjani P., Pickrell J., Mullikin J. C., Vohr S. H., Green R. E., Hellmann I., Johnson P. L. F., Blanche H., Cann H., Kitzman J. O., Shendure J., Eichler E. E., Lein E. S., Bakken T. E., Golovanova L. V., Doronichev V. B., Shunkov M. V., Derevianko A. P., Viola B., Slatkin M., Reich D., Kelso J., Pääbo S. 2014. The complete genome sequence of a Neandertal from the Altai Mountains. Nature  505, 43–49 (02 January) http://www.nature.com/nature/journal/v5 … 12886.html , https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4031459/  .

Отредактировано lesha74 (07 September 2018 08:57:35)

Неактивен

 

#1018 07 September 2018 13:19:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Новая бомба! big_smile

Из личной жизни неандертальцев.

Секвенирован и проанализирован геном кости "неандертальца", так называемой Денисовской 11 (Денисовская пещера, ок. 90 т.л.н.). Это оказалась девочка около 13-ти лет.
А дальше самое веселое.
мтДНК - чисто неандертальская. Ее мама - неандерталка. Только не родственник неандертальцев, заселявших Денисову пещеру 120 т.л.н. (алтайские неандертальцы, образец Денисовския 5), а европейская неандерталка (близко к Виндие 33.19).
А папа типовой денисовец, родственник того самого, уже известного Денисовская 3. Уже несущего маленькую примесь алтайских неандертальцев.
Девочка - гибрид первого поколения.

Собственно, все!

V. Slon et al. 2018. The genome of the offspring of a Neanderthal mother and a Denisovan father.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0455-x

https://a.radikal.ru/a43/1809/ee/769b93b32567.png

Неактивен

 

#1019 07 September 2018 14:30:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Интересно ...
Значит и у неандертальцев могла быть приличная волна миграции, примерно, синхронная с сапами ...

Неактивен

 

#1020 07 September 2018 14:48:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Интересно ...
Значит и у неандертальцев могла быть приличная волна миграции, примерно, синхронная с сапами ...

И не одна! Можно говорить о трех волнах: около 120 т.л. с заселением большей части пригодной для жизни северной Евразии, до 90 т.л. из Европы в Азию (новые данные) и около 70 т.л. на Ближний Восток.
Активные ребята! smile

Там, кстати, в статье есть картинка: находки в Евразии до 40 т.л. и какие геномы и откуда проанализированы. Не все целиком, но какой-то геномный анализ сделан.
https://www.nature.com/articles/s41586- … /figures/1

Отредактировано Eugene (07 September 2018 15:38:33)

Неактивен

 

#1021 07 September 2018 15:33:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Интересно...
И технологические, примерно синхронно с демографическими, у неандертальцев были тоже три волны. И, кстати, у сапов - тоже три синхронные, с упомянутыми неандертальскими, технологические волны были. На второй, третьей - "лбами" хорошо стукнулись, а на четвёртой - у неандертальцев лоб разбился smile

Неактивен

 

#1022 07 September 2018 20:08:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Интересно, на 3-ю неандертальскую волну миграций нет ли каких-то указаний из анализа ДНК?

Неактивен

 

#1023 07 September 2018 22:39:03

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Интересно...
И технологические, примерно синхронно с демографическими, у неандертальцев были тоже три волны. И, кстати, у сапов - тоже три синхронные, с упомянутыми неандертальскими, технологические волны были. На второй, третьей - "лбами" хорошо стукнулись, а на четвёртой - у неандертальцев лоб разбился smile

Где можно прочитать о технологических волнах в среде неандертальцев?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1024 08 September 2018 05:06:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1593

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По волнам - это моё исследование. Ещё не опубликовано (ну и не полно: не всё пересмотрел). Собирал статистику по разным находкам у среднепалеолитических неандертальцев, которые станут типичными лишь для верхнего палеолита (костяные инструменты, составные орудия, каменные ножи) или даже для мезолита-неолита (микролиты, верёвки) и вырисовываются упомянутые три волны. А так же по предметам искусства (например, находкам охры) ...

Отредактировано lesha74 (08 September 2018 05:14:45)

Неактивен

 

#1025 08 September 2018 06:06:57

Андрэ Натальер 2
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 167

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотя бы намекните.
Какое место среди этих волн занимают т.н. фации Мустье? Или эти волны не связаны с культурными комплексами, а только с инновациями? И есть ли привязка этих волн к определенным группам неандертальцев? Например, для ближневосточных характерно то, для микродонтных характерно сё...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 September 2018 06:07:54)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry