Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1001 08 August 2018 12:44:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1539

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Леша, да, все верно и интересно, этот абзац показывает форму социальной классификации у древнейших обществ, которые мы застали. Он говорит как раз об очень жесткой сегрегации допустимых и не допустимых половых партнеров у сапиенсов, просто система классификации построена на мифе, а не на учете генетических маркеров.

Не понял что значит построена на мифе: это реальные этнографические данные. Приведу цитату полностью:
  "Существенным обогащением наших сведений о групповом браке мы больше всего обязаны английскому миссионеру Лоримеру Файсону, который в течение многих лет изучал эту форму семьи на ее классической почве - в Австралии. Низшую ступень развития он обнаружил у австралийских негров в районе Маунт-Гамбир в Южной Австралии. Здесь все племя разделено на два больших класса - кроки и кумите. Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя - его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом. И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса. Для любого кроки каждая женщина кумите является по праву его женой".
  В Австралии упомянутая двухклассовая система работала так, что два брачующихся классы были таковыми только друг для друга и не для кого больше. Люди из одного класса в другой не переходили. В результате дети брата и дети сестры, как принадлежащие разным классам, могли иметь половые отношения друг с другом. Система, формально, не запрещает половых связей даже между дочерью и отцом. Если численность населения классов не велика, то очень велика вероятность инцеста.

  Кстати, инцест у сапов известен и не на столь примитивном уровне развития в качестве регулярного, но уже не столь распространённого: Так в XIX век на острове Фиджи (Меланезия) если брат и сестра в обычное время не (праздника) не имели права не только вступать в половой контакт, но и разговаривать друг с другом, то во время праздника не только могли вступать в половой контакт, но и были почти обязаны это делать (Семёнов Ю. И. 1974, Гл. 4 со ссылкой на Fison L. 1984).

  Впоследствии эти реликты отмирают вообще. А кто знает как оно было у сапов ещё на более примитивном уровне развития?

  Вот когда тот, кто утверждает, что сапы отличались отсутствием близкородственных скрещивающий, в противоположность неандертальцам, покажет соответствующие данные анализа ДНК сапов, синхронных неандертальцам - тогда и поговорим о том, что неандертальцы, якобы, деграданты по сравнению с сапами из-за близкородственного скрещивания.  А, пока, это - просто сотрясание воздуха и выдавание желаемого за действительное или, в лучшем случае - просто не достаточное, в этом вопросе, знакомство с этнографией.

  То, что у последних, околоверхнепалеолитических/верхнепалеолитических неандертальцев, ровно как и у синхронных сапов, близкородственное скрещивание могло усилиться - это верно: начальные стадии технологических революций имеют тенденцию сопровождаться ростом раздробленности человеческих коллективов (например, это хорошо известно сразу после верхнего палеолита у сапов).

  Ну и да: усилению близкородственного скрещивания должен был способствовать процесс вымирания неандертальцев, когда своих стало становиться меньше. А так же уменьшение плотности неандертальского населения из-за ухудшения климата из-за вулкана.
  Но, пока - это всё слова: реально установленных фактов сравнения неандертальцев и синхронных сапов в отношении распространённости близкородственного скрещивания - нет.


Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://www.kodges.ru/nauka/history/1424 … -semi.html .

Fison L. 1984. The Nanga, or sacred stone enclosure, of Wainimala, Fiji. — «JAI», v. 14, N 1.

Отредактировано lesha74 (08 August 2018 13:12:51)

Неактивен

 

#1002 08 August 2018 17:07:43

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 812

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Прочитал несколько страниц этой темы и заинтересовался smile В частности, стало интересно есть ли какие-нибудь данные о том как процент неандертальских генов у современных людей менялся по времени (уменьшался, увеличивался или не менялся) и о том какие из этих генов подвергались наиболее сильному отбору или регуляции. Нашёл пару статей:

1.    The limits of long-term selection against Neandertal introgression Martin Petr, Svante Pääbo, Janet Kelso*, Benjamin Vernot* BioArxiv

Эта статья не в рецензируемом журнале, но один из авторов (Паабо) вроде уважаемый учёный.  Вот выдержки из статьи:

Several studies have suggested that introgressed Neandertal DNA was subjected to negative selection in modern humans due to deleterious alleles that had accumulated in the Neandertals after they split from the modern human lineage. A striking observation in support of this is an apparent monotonic decline in Neandertal ancestry observed in modern humans in Europe over the past 45 thousand years. Here we show that this apparent decline is an artifact caused by gene flow between West Eurasians and Africans, which is not taken into account by statistics previously used to estimate Neandertal ancestry. When applying a more robust statistic that takes advantage of two high-coverage Neandertal genomes, we find no evidence for a change in Neandertal ancestry in Western Europe over the past 45 thousand years. Here, we re-examine estimates of Neandertal ancestry in ancient and present-day modern humans, taking advantage of a second high-coverage Neandertal genome that recently became available (13).
Our analysis shows that the Neandertal ancestry proportion in non-Africans has not decreased significantly through the last 45,000 years. Our observation that Neandertal ancestry levels did not significantly decrease from about 40,000 years ago until today is seemingly at odds with the hypothesis that lower effective population sizes in Neandertals led to an accumulation of deleterious alleles, which were then subjected to negative selection in modern humans (3, 8–10). 
Similar to Harris et al., we observed abrupt removal of Neandertal alleles from the modern human population during the first ~10 generations after introgression, followed by quick stabilization of Neandertal ancestry levels we find that negative selection against introgression is expected to have the strongest impact on genome-wide Neandertal ancestry during the first few hundred generations, and becomes negligible in the time frame for which ancient samples are currently available.
Our findings can be extrapolated to other cases where one species or population contributes a fraction of ancestry to another species or population, a frequent occurrence in nature (5, 25–28). Even in cases where the introgressing population carries a high burden of deleterious mutations, negative selection is not expected to result in an extended decrease in the overall genome-wide ancestry contributed by that population. Therefore, any long-term shifts in overall ancestry proportions over time in such situations are likely to be the result of forces other than negative selection, for example admixture with one or more other populations.

Выводы: Согласно некоторым генетическим исследованиям, процент неандертальских генов у современных людей постоянно уменьшался на протяжении 45 тысяч лет под действием отрицательного отбора. Авторы этой статьи используют новые данные о неандертальских геномах и учитывают генетический обмен между западной Евразией и Африкой. В итоге они оспаривают такой вывод. Они рисуют такую картину: процент неандертальских генов у сапиенсов быстро уменьшался на протяжении первых 10 поколений после скрещивания, а потом стабилизировался и мало изменился за много тысяч лет. Авторы предполагают что такая картина в целом типична гибридизации разных видов, не только людей: даже когда гибридизация приносит ощутимое количество вредных мутаций, процент гибридных генов может стабилизироваться в популяции.

2.    Impacts of Neanderthal-Introgressed Sequences on the Landscape of Human Gene Expression. Rajiv C. McCoy, Jon Wakefield, Joshua M. Akey. Cell 168, 916–927 February 23, 2017

Эта статья из известного рецензируемого журнала.

Brain regions and testes exhibited significant downregulation of Neanderthal alleles relative to other tissues, consistent with natural selection influencing the tissue-specific regulatory landscape.
We observed a striking bias toward downregulation of Neanderthal alleles in the brain and testes
Our analysis revealed that downregulation of Neanderthal alleles was especially pronounced in the cerebellum and basal ganglia (Figure 5A). These brain regions have traditionally been associated with motor control and perception, but a broader role in cognitive function— including language processing—and behavior is now appreciated (Booth et al., 2007; Marie¨n et al., 2014). Intriguingly, the cerebellum has undergone rapid expansion in the great ape lineage
Similar to brain-expressed genes, testis-expressed genes exhibited significant downregulation of Neanderthal alleles Highlighting the potential fitness consequences of introgression on testis-expressed genes, altered regulation of this gene set has been shown to contribute to hybrid incompatibility in other species (Turner and Harr, 2014). Consistent with this observation, genes with high expression in the testes are significantly depleted of Neanderthal ancestry, suggesting that purifying selection disproportionately removed Neanderthal haplotypes at these genes following introgression (Sankararaman et al., 2014). This finding is also consistent with the hypothesis that male hybrid individuals may have incurred reduced fertility.

Выводы: Авторы обнаружили что неандертальские аллели подвергаются сильной отрицательной регуляции в двух органах: в мозгу (в частности в отделах связанных с мышлением и языком) и в семенниках. Вероятное объяснение: гибридные мужчины возможно были менее плодовиты, мозги неандертальцев и сапиенсов существенно отличались в том числе и на уровне генной экспрессии.

Неактивен

 

#1003 08 August 2018 17:29:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1539

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Любопытно. Но, боюсь, что в подобных выводах может быть излишняя биологизация и недоучёт факторов социальной эволюции. Несколько страниц назад уже писал, что лучше выживает не тот, кто имеет более приспособленные гены, а, вообще говоря, тот, кто лучше приспособлен. А в эту лучшую приспособленность входят не только гены, но и социальный фактор, который может проталкивать и гены, которые могут даже уменьшать приспосабливаемость. А, поскольку, в те времена социальный фактор был уже существенным, то, в рассматриваемом контексте, к выводам следует относиться осторожно.

Неактивен

 

#1004 08 August 2018 20:57:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1539

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В https://zen.yandex.ru/media/paleo_guide … 8a90a58728 прочитал про находку, в Испании, у неандертальцев 58 фрагментов остатков деревянных инструментов из самшита 170 тысяч лет назад. В https://www.segodnya.ua/regions/odessa/ … etske.html пишут, что это дерево (шамсыт) - твёрже кости.
  Припоминаю находку похожих палочек у сапов, но из кости. Тоже в среднем палеолите - тысяч 70 лет назад. В связи с этими находками кричали, что мол какие сапы прогрессивные - задолго до верхнего палеолита использовали костяные инструменты. А у неандертальцев, получается, подобное было много раньше. Правда, у сапов были ещё и гарпуны там найдены, в отличие от неандертальцев.
По сути, это - единственный пункт по которому сапы опережают неандертальцев в плане, того, что у них известно раньше, чем у неандертальцев. В остальном - либо в ровень, либо неандертальцы - раньше. Поэтому, наверняка и гарпуны неандертальце делали не позднее сапов, но из дерева. Может, когда-нибудь найдут и их ...


  Ещё про ту же находку деревянных инструментов неандертальцев (из https://jborder.ru/prosvet/neandertalcy … trumentov/):

"Как сообщают исследователи, примерно одно метровые палочки с круглой рукояткой и тонким наконечником являются самыми старыми известными универсальными инструментами из дерева — и первыми инструментами, изготовленными с использованием огня. Они еще раз доказывают когнитивные способности неандертальцев. .. По ее словам, форма палочек напоминает инструменты, которые до сих пор используются некоторыми примитивными народами. «Такие палки-копалки используются для сбора и выкапывания корней и клубней, а также для охоты на мелких животных», — сказал Арангурен и ее коллеги.

«Палочки Poggetti Vecchi являются самыми старыми известными универсальными инструментами этого типа».

  Интересно то что поверхность палочек покрыта очень тонким, сажевым слоем.
«Это говорит о том, что для изготовления этих палочек использовались не только каменные инструменты, но и огонь», — говорят исследователи.
  Они исключают использование палочек в качестве шампуров над огнем, потому что тогда наконечники должны быть сильнее заужены — а это не так. Очень равномерный тонкий слой сажи говорит о не случайном горении.
  «Царапины и следы на почерневших поверхностях говорят в пользу намеренного опаливания древесины во время обработки», — говорят археологи.

Палочки Poggetti Vecchi являются самыми ранними доказательствами использования огня при изготовлении инструмента."

Первоисточник: http://www.pnas.org/content/115/9/2054

Отредактировано lesha74 (08 August 2018 21:57:58)

Неактивен

 

#1005 10 August 2018 17:17:32

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 812

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Любопытно. Но, боюсь, что в подобных выводах может быть излишняя биологизация и недоучёт факторов социальной эволюции. Несколько страниц назад уже писал, что лучше выживает не тот, кто имеет более приспособленные гены, а, вообще говоря, тот, кто лучше приспособлен. А в эту лучшую приспособленность входят не только гены, но и социальный фактор, который может проталкивать и гены, которые могут даже уменьшать приспосабливаемость. А, поскольку, в те времена социальный фактор был уже существенным, то, в рассматриваемом контексте, к выводам следует относиться осторожно.

Да, я согласен - культура имела огромное значение даже в те времена. Всё равно интересно что происходило с неандертальскими генами проникшими в геном сапиенсов. На мой взгляд вполне логично что неандертальские гены "подавлены" именно в мозгу и половых органах потому что даже небольшие "сбои" в этих органах понижают приспособленность. Наоборот, некоторые неандертальские гены проявляющиеся в других органах возможно давали гибридам преимущество.

Неактивен

 

#1006 10 August 2018 18:04:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1539

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Разумно.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry