Гигантские топоры из Африки - https://www.sciencedaily.com/releases/2 … 134624.htm По этим камням вы бы сказали, что это топоры? По этому, допустим, видно:

Да и гигантопитекам тем более не надо).

Miracinonyx :

Опять вопрос - фейк или нет.
Я думаю, что это современный фейк.

Гигантопитеки в Африке не найдены. Другими гоминидам такое не надо.

Гигантопитек орудия не делал а уж тем более такие развитые.

Сейчас нашёл инфу о гигантских орудиях в статье дробышевского.  Он говорит что они не имели практического значения и были символмческими а также для понтов.  Типа 350 см катан или царь колокола

На севере Армении, в Лорийском плато, были обнаружены более 20 разновозрастных ашельских памятников, расположенных, главным образом, в предгорьях вулканического Джавахетского хребта. Среди них преобладают поверхностные местонахождения (Благодарное, Даштадем, Норамут и др.), на которых собрано свыше тысячи ашельских изделий из местного гиалодацита, включая около 360 ручных рубил. Обнаружены также три стратифицированных памятника (Мурадово, Карахач и Куртан), впервые доставившие среднеашельские и раннеашельские индустрии. Открытые в северной Армении памятники содержат следы древнейших миграций ранних людей за пределы Африки. Раннеашельские материалы Карахача по возрасту близки древнейшим раннеашельским индустриям Восточной Африки (около 1,5-1,8 млн лет назад)[27].

Следы обитания древнейшего человека были обнаружены в различных районах Армянского нагорья: в Арзни, Нурнусе и других местах были обнаружены стоянки с каменными орудиями, а в Разданском ущелье, Лусакерте и др. были найдены пещеры-жилища. Возраст самых древних обнаруженных каменных орудий составляет 800 тысяч лет. Были также найдены стоянки первобытных людей эпохи неолита. В горах были обнаружены многочисленные наскальные рисунки со сценами охоты. Первые земледельческие и скотоводческие поселения на территории будущей Армении возникли в Араратской долине и на территории современной Ширакской области[28].

На территории современного Еревана в районе Шенгавита, было обнаружено поселение начала бронзового века, датирующееся V—III тысячелетиями до нашей эры[29][30].

Данные археологических раскопок подтверждают, что жители Армянского нагорья ещё в глубокой древности овладели многими ремёслами. Так, известно, что уже в V—IV тысячелетии до н. э. они умели плавить медь, а во II тысячелетии до н. э. — железо[31].

В Армении при раскопках пещеры Арени в сентябре 2008 года была найдена самая древняя обувь, возраст которой более 5500 лет. Находка датируется периодом энеолита (3600—3500 гг. до н. э). Это мягкие туфли с заострёнными концами — чарохи. Обнаруженная обувь стала самой старой археологической находкой в Европе и Азии. По мнению специалистов, эта обувь практически не отличается от той, которую носили в армянских селениях.

Crazy Zoologist :

На севере Армении, в Лорийском плато, были обнаружены более 20 разновозрастных ашельских памятников, расположенных, главным образом, в предгорьях вулканического Джавахетского хребта. Среди них преобладают поверхностные местонахождения (Благодарное, Даштадем, Норамут и др.), на которых собрано свыше тысячи ашельских изделий из местного гиалодацита, включая около 360 ручных рубил. Обнаружены также три стратифицированных памятника (Мурадово, Карахач и Куртан), впервые доставившие среднеашельские и раннеашельские индустрии. Открытые в северной Армении памятники содержат следы древнейших миграций ранних людей за пределы Африки. Раннеашельские материалы Карахача по возрасту близки древнейшим раннеашельским индустриям Восточной Африки (около 1,5-1,8 млн лет назад)[27].

В Армении при раскопках пещеры Арени в сентябре 2008 года была найдена самая древняя обувь, возраст которой более 5500 лет. Находка датируется периодом энеолита (3600—3500 гг. до н. э). Это мягкие туфли с заострёнными концами — чарохи. Обнаруженная обувь стала самой старой археологической находкой в Европе и Азии. По мнению специалистов, эта обувь практически не отличается от той, которую носили в армянских селениях.

Кроме того. в пещере Арени, в местонахождении Арени1 были обнаружены ещё нижнепалеолитические орудия: чопперы, неретушированные отщепы и ядрища архаических форм. Исследователи предполагают, что орудия принадлежа ещё до-олдувайскому пласту культур, появившемуся в Закавказьи, возможно, вместе с дманисийскими архантропами.

Eugene :

Потому лично мне кажется гибридизация уже оформленных парантропов с людьми и грацильными австралопитеками в высшей степени сомнительной.

Хомо рудольфенсис. Появляются в Юго-Восточной Африке после 2520 тлн. Впервые становятся известны из района оз. Малави (Ньяса), местонахождения Мвенирондо и Ураха. Описаны по останкам черепа 1470 из Кооби Форы. Обладали большим мозгом (реконструируется в 700-750 куб.см) и высоким ростом относительно австралопитеков (140- 150 см против 110-120 см). Их лицо более уплощено относительно хомо хабилисов, что наталкивает на мысль их близости с парантропами (см. у Дробышевского на АнтропогенезеРу). В период Бибер 2 они продолжают существовать в данном регионе, после 2300 тлн данные по ним становятся неизвестны. Вновь появляются только в Дунае 1, но уже в другом регионе, в районе озера Туркана, в Кооби-Форе, где существуют до периода Дунай 2  и завершения палеомагнитного эпизода Олдувай 1770 тлн. Очевидно, что в течение палеомагнитного эпизода Реюньон, 2300-2150 тлн, рудольфенсисы совершили свою миграцию на север в регион, по которому и получили своё видовое наименование. Крайней северной точкой известного ареала является местность в районе реки Омо, где их останки датируются временем 2020-2000 тлн. Последние из известных рудольфцев проживали в районе озера Туркана, это недавнообнаруженные гоминиды КФ 60000 и КФ 62000 из формации Верхнее Бурги // Meave G. Leakey et al. New fossils from Koobi Fora in northern Kenya confirm taxonomic diversity in early Homo. Nature 488, 201–204 (09 August 2012). При выдающихся антропометрических данных у останков нет устойчивой связи с каменными индустриями и каменными изделиями, если только не включать в таксон дманисийцев и прочих эргастеров, как это сделал Дробышевский на портале Антропогенез.Ру. Вот именно по признаку наличия-отсутствия каменных орудий я разделю тот массив, в который он свалил в кучу дманисийцев и рудольфцев. Форма зубов, промежутотчная между парантропами и ранними хомо, говорит о большей травоядности рудольфцев.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 July 2018 05:27:51)

Crazy Zoologist :

Аббевильская культура культура моложе ашельской (если сравнивать самые ранние этапы), но может быть и древнее. Большую часть времени эти культуры параллельны, но ашельская появляется раньше. А аббевильцы, получается, заимствовали культуру у ранних ашельцев (шелльская культура, которая отождествляется с аббевильской).
Я не сильно ошибаюсь?

Итак аббевильская культура на сегодняшний день - это культура локальной стоянки Аббевиль во Франции. И всё.
шелльская культура - это локальная культура одной единственной стоянки Шелль в той же Франции.
А вот с ашелем не всё так просто.
Ашель - это:
*и локальная культура стоянки Сент-Ашель
*и наименование доисторической эпохи, в которую стали изготавливать двусторонне обработанные ручные рубила,
*и наименование технологического комплекса, содержащего определённые типы орудий, раскалывания и обработки сырья.
Поэтому ошибайтесь теперь со знанием предмета.

Спасибо за подробные объяснения, Андрэ Натальер.

Т.е. я понимаю, что способности человека создавать каменные индустрии определенного класса сложности развивались последовательно и, в общем, связаны со сменой видов - ашель с их сложными симметричными рубилами был создан только на стадии гейдельбергского человека, а галечниковые расщепы (олдувайская культура) и каменные имитации клыков хищника ("пики", синхронные олдуваю в Евразии и сохранившиеся до позднейших времен в Африке) - это делали еще полуобезьны-хабилисы.
Среднепалеолитические леваллуа, мустье и СКВ - это стадия двух последних синхронных видов-конкурентов, сапиенсов и неандертальцев. Верхний палеолит - тоже потенциально оба вида, но неандертальцев истребили. ПРи этом орудийных комплексов флоресских хоббитов и азиатских денисовцев мы, в сущности, совершенно не знаем.

Все верно понято?

Miracinonyx :

Т.е. я понимаю, что способности человека создавать каменные индустрии определенного класса сложности развивались последовательно и, в общем, связаны со сменой видов - ашель с их сложными симметричными рубилами был создан только на стадии гейдельбергского человека, а галечниковые расщепы (олдувайская культура) и каменные имитации клыков хищника ("пики", синхронные олдуваю в Евразии и сохранившиеся до позднейших времен в Африке) - это делали еще полуобезьны-хабилисы.
Среднепалеолитические леваллуа, мустье и СКВ - это стадия двух последних синхронных видов-конкурентов, сапиенсов и неандертальцев. Верхний палеолит - тоже потенциально оба вида, но неандертальцев истребили. ПРи этом орудийных комплексов флоресских хоббитов и азиатских денисовцев мы, в сущности, совершенно не знаем.

Все верно понято?

Теперь по конкретным тезисам.
Начну с конца.
И орудийные комплексы флоресцев и денисовцев достаточно хорошо известны
Верхний палеолит зарождался так давно, что его на вооружение кто только ни брал. В т.ч. денисовцы, ранние сапи-сапи и ранние неандеры, поздние гейдели и прочие.
СПЛ, как и верхний -достояние всех перечисленных выше, плюс всякие поздние синантропы и иже с ними.
Чего совсем не делали хабилисы, так это пик. Стопудово. Они другие крутые орудия применяли.
Галечниковые орудия - достояние всего Каменного Века и всех гоминин, живших в нём: от питеков до сапи-сапи.
Ашель, как технокомплекс, начался с архантропов, появившихся на свет много ранее гейдельбергцев. Симметричные же рубила, действительно, впервые внедрили гоминины переходные от архантропов к палеоантропам. Если быть точным, это были атлантропы, как мне кажется, прямые предки гейдельбергцев (или их дяди) в линии архантропов.
Как-то так, если коротенько

Miracinonyx :

Я не спорю с сетевидной концепцией эволюции Хомо. Но зачем усложнять систематику?

Никто же не сомневается в наличии вполне четко определенных видов и родов лошадей, ясно и резко различающих между собой. Чем гоминиды хуже или лучше лошадей? - Ничем.

КУСЬ.

Не умею ещё разбивать на отдельные цитаты, поэтому просто покусал.
Я следил немного за Вашей дискуссией с Евгением. Признавая нелинейность и эволюционного и исторического процессов, Вы ратуете за чёткую систематику. Но в азарте подчинить все схеме, вероятно, незаметно для себя оказываетесь сторонником идеи: если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Пардон, это со стороны так кажется.
Но я разделяю тягу к систематике. Я тоже создаю схемы для описания множества таксонов, возникших в антропологии. Из-за размноженности древних останков Систематик составлено тоже много. При множественности Систематик говорить о "чёткости систематической схемы" сложно. Ваш первый вопрос в цитате теряет на практике смысл.
Тут либо надо его ставить так: айда придерживаться четкой систематики портала Антропогенез Ру? Или: камераден, как нам сделать систематику гоминид упрощеннее? Т.е. фактически, выработать систематику портала Зоологист Ру , склонив всех нас к своей версии, либо выработав оную в процессе онлайн дискуссий.

Как я создавал чёткую схему систематики для себя?
Таблица. Строки - хронология, столбцы - территория. И вписываешь, вписываешь находки под каталожными названиями. Потом читаешь их описания, сравнения, разглядываешь фотографии. Так получаются группы схождений находок по неким признакам. Потом эти группы сортируешь, признавая какие-то признаки более значимыми, чем другие. И потом выходишь на схему. Далее свою схему сравниваешь с другими, корректируешь и вуа-ля! Схема готова, любимая. Попробуй только кто-нить посягнуть на неё...
Я, конечно, смеюсь малость. Но в каждой шутке есть доля...

У меня получилась пятичленная схема. На портале Антропогенез она, кажется, четырехчленная, согласно схемам и каталогам Дробышевского. Но скрыто там присутствует пятый элемент.
Эти крупные разряды/разделы систематики можно условно назвать стадиями антропогенеза. Под ними есть объективная основа. Даже больше скажу: объективно-историческая основа.

Дальше вопрос: как именовать эти разделы систематики? Здесь кончается последовательность у антропологов. Мне нравилась схема Зубова, где каждому звену он присваивал триномен, как это должно было быть принято в биологической систематике: род-вид-подвид. Тем же путем шёл Дробышевский в своём диссере. Но исторически чаще закреплялись биномены. Заковыка тут в том, что непонятно: второй член биномена, действительно, показывает вид или только подвид некоторого более крупного ранга. Грубо: хомо георгикус это кто? Отдельный вид или все же подвид в рамках вида эргастеров? Или он продвинутый из хабилисов/рудольфенсов?
Всегда совсем тяжко при определении таксона пограничных по признакам останков.
Поэтому вслед за порталом Антропогенез я отошёл от биологический классификации и для упрощения перешёл к социо-антропологической. Там ископаемые (и не только) хомо именуются -антропами: эоантропы-архантропы-палеоантропы-неоантропы. Нет такого ни рода, ни вида 'палеоантроп' в биологической систематике. Но понятие такое есть в языке. Такие понятия мне показались уместными, и именно ими пользуюсь, добавив пятое в него. Моя схема пятичленная.
Вот неандерталец по схеме портала Антропогенез это палеоантроп. А хельми? А Нгандонг? А штенгейм? А маба? Именно эти наименования с окончанием на -антроп, как более общие, лучше, чем биологические, способны объединять классифицируемые объекты. Ведь смешно же будет сказать , что маба - это неандерталец! Нужно будет добавлять , что это китайский или южнокит айский неандерталец, околонеандерталец или неандерталоид и т.п. И получится уже кватрономен: хомо сапиенс неандерталенс синикус

Говорю много очевидностей, чтоб упростить понимание на будущее.
Следующим постом вернёмся к теме культур.

Спасибо.
Таким образом, используя свою схему, Вы весьма детально определяете ареалы и время существования того или иного таксона, вычленненого на основании биологии в чистом виде, т.к. параметрами вы пользуетесь морфологическими.
Сопоставив ареалы биологических таксонов с хорошо известными ареалами культур , Вы получаете схему взаимозависимости этих двух способов оценки гоминид и видите, что культура привязана к генетике - и следовательно к качеству мозгов

Априорно Вы столкнётесь в ведущей ролью носителей культур, а так как популяции носителей эволюционировали сетевидно, то культурное развитие будет следовать сетевидной структуре.

Я услышал Вас и ваше мнение о хабилисах как прямом доказательстве, что "возможно все", но все же не согласен. Поясню свою позицию: пусть даже в ситуациях исключительных, подобных полуобезьяне-хабилису, изготовившей уникальные по сложности объекты, мы сталкиваемся не с доисторическим Леонардо да Винчи, а со сформировавшейся и какое-то время устойчивой культурой, усвоенной всеми членами популяции. И делаем вывод, что уже мозги полуобезьяны способны творить чудо.
Но, с моей точки зрения, процесс создания действительно сложных объектов культуры, вроде симметричных ретушированных рубил гейделя, дает серьезную нагрузку на мозг и именно поэтому нужен определенный уровень зрелости этого самого мозга, чтобы умственные трудозатраты, потребные для изготовления чего-либо, не вызывали настолько сильного напряжения, что его не возможно было бы ЛЕГКО скомпенсировать преимуществами нового типа культуры.

Это аналогично обсчету бюджета области на каком-нибудь доисторическом МС-системс или на современном И-7 с оперативкой в 100 Гб. Справятся оба. Но первому понадобится две недели и пять кондиционеров для охлаждения, а второму полчаса без повышения температуры.
Поэтому ни один разумный хозяин не будет пользовать первый для подобной работы без крайней нужды. А второй - влегкую и постоянно.

Шимпанзе и не только шимпанзе могут водить трактор и пасти овец, без вопросов, но эти трудозатраты просто неоправданны, когда потребности очень невелики, а усталость от напряженного внимания переходит всякие границы.

Поэтому я и говорил о том, что качество мозга и эволюция биологическая напрямую определяют эволюцию культуры. Да, люфты есть, и культура флуктуирует, но именно потому, что есть некая медиана соотношения "затраты умственных ресурсов/выгоды для брюха" и наблюдается последовательное развитие культуры и преобладающая привязанность ее к определенным таксонам. Это и сегодня происходит, если уж быть честным, но здесь тема "дописьменные культуры". )

Я вот не очень понимаю, что такого могло измениться в жизни сапиенсов и неандертальцев, что они одновременно стали делать переход к верхнему палеолиту, при этом раз за разом забрасывая и забывая те же самые технологии, изобретаемые неоднократно на протяжении ста тысяч лет до этого. Вишняцкий считает, что дело в экологическом кризисе и избыточном популяционном давлении на среду - у каждого вида на свою в рамках своего ареала - примерно в одно время.

Мне кажется это единственным внятным объяснением, т.к. фраза "изменение культурных условий"  не объясняет вообще ничего, к сожалению.

Что касается культурологической систематики гоминид ("архантроп-палеоантроп" и т.п.) - это один из вариантов. На мой взгляд, плохой. Именно в силу изменчивости и неустойчивости культуры.
Но раз на Антропогенезе выбрали этот древний советский метод, то я понимаю теперь, откуда растут ноги у утверждения Дробышевского, что сапиенсы верхнего палеолита , те самые кроманьонцы возрастом 45 тлн, это отдельный вид, "настоящий сапиенс". А вот до этого все было "невнятное". На мой прямой вопрос, чем же так кардинально отличается сапиенс возрастом 45 тлн от сапиенса же возрастом 65 тлн ответа не было.
А все дело в культурной систематике, хаха. )))

И еще... мы ведь знаем только проявления мат. культуры.

Нельзя эту схему называть "социо-антропологической", потому что такое название вводит в заблуждение на 100%: мы ничего не знаем о социумах людей доисторического периода, кроме того, что говорит генетика (не имеющая отношения к типологизации культур на текущем этапе своего развития).
А систематика вида "архантроп-неоантроп" не имеет отношения к биологической реальности, потому что в одну и ту же категорию попадают разные биологические виды и даже рода. Поэтому она и не "антропологическая". Это в чистом виде культурологическая систематика гоминид.

Мне она кажется просто ужасной, но я не специалист. )
Вам и Дробышевскому, специалистам, она кажется удобной. Ок, принято.